La profondita' di campo: c'e' ma non esiste.

[Paolone]

Articolo fantastico.
Questo non è un forum: è una specie di accademia lincea della fotografia. Chapeau!

Ma vi immaginate se tornasse Lupo con la sua scienza dei nanotubi?
In effetti mi manca. Meno male che abbiamo l'ottimo ntx che ringrazio per lo sbattimento.

[_riccardo_]

Si, e quello che viene riportato o e' un valore di riferimento segnato dall'ottica e' aggiunto ex-novo dal programma di lettura degli EXIF

l'ho trovato qui

Si, ma se riduci le dimensioni alla stessa lunghezza in pixel del lato lungo hai sempre lo stesso circolo di confusione.

Questo non mi è molto chiaro.

No, e' la focale. Finche' si continua a ragionare per focali equivalenti (che sono equivalenti solo a loro stesse!) non si cavera' mai un ragno da un buco... 50mm non sono equivalenti a 17mm per la stessa ragione per cui 17 euro non valgono quanto 50 euro. Se venisse qualcuno e vi dicesse che il vostro stipendio equivale a quello di un vostro collega obeso che prende il 50% piu' di voi, forse non vi trovereste molto daccordo. Lo stesso sono le focali: l'unica cosa che rimane "fissa" e' l'angolo di campo per il quale e' possibile dire che due differenti focali su due differenti elementi sensibili producono due angoli di campo equivalenti.

Molto chiaro

Ciao
Jenner

Ciao
e
Grazie
r.

[ntx]

Si, e quello che viene riportato o e' un valore di riferimento segnato dall'ottica e' aggiunto ex-novo dal programma di lettura degli EXIF

l'ho trovato qui

Sono circoli di confusione come da convenzioni... ovvero quelli che se gli dai retta non producono mai quello che t'aspetti.

Si, ma se riduci le dimensioni alla stessa lunghezza in pixel del lato lungo hai sempre lo stesso circolo di confusione.

Questo non mi è molto chiaro.

Sezione "Una certezza".

Ciao
Jenner

[_riccardo_]

Si, e quello che viene riportato o e' un valore di riferimento segnato dall'ottica e' aggiunto ex-novo dal programma di lettura degli EXIF

l'ho trovato qui

Sono circoli di confusione come da convenzioni... ovvero quelli che se gli dai retta non producono mai quello che t'aspetti.

Si, ma se riduci le dimensioni alla stessa lunghezza in pixel del lato lungo hai sempre lo stesso circolo di confusione.

Questo non mi è molto chiaro.

Sezione "Una certezza".

Ciao
Jenner

Ciao a te
E
Grazie
r.

[gr8wings]

La quantità di megapixel incide sul Circle of confusion ?

Si, ma se riduci le dimensioni alla stessa lunghezza in pixel del lato lungo hai sempre lo stesso circolo di confusione.
Ciao
Jenner

quoto riassumendo e integrando quanto scritto da Jenner:
"Dunque il valore corretto (cioè quello che assicura un PDC a prova di ingrandimento 100%) da utilizzare per i circolo di confusione sarebbe il doppio del pixel-size, che e' comunque sempre un circolo di confusione molto piu' piccolo di quello standardizzato, cosa che riduce la profondita' di campo [disponibile rispetto ai valori espressi attraverso le formule che usano il circolo di confusione standardizzato]"

Le domande che desidero fare a Jenner e al Forum sono:

- come mai dunque i valori del circolo di confusione sono "standardizzati" e non tengono conto della risoluzione del sensore ?
Mi sembra di capire che ciò è dovuto al fatto che i valori del circolo di confusione "standardizzati" non sono ADEGUATI ALL'ERA DIGITALE, MA DISCENDONO DA TEORIE LEGATE ALLA PELLICOLA"
E allora, potremmo usare dei valori "corretti" che tengano conto anche della densità di pixel (e quindi del pixel size) del sensore ?

- come calcolare esattamente il pixel-size ?

Grazie

[Claudio74]

Bellissimo articolo, chiaro e preciso

[ntx]

- come mai dunque i valori del circolo di confusione sono "standardizzati" e non tengono conto della risoluzione del sensore ?

Perche' altrimenti dovresti cambiarli ogni volta che esce un nuovo corpo con un nuovo sensore di densita' differente. Se per chi sa usare bene DOFMaster - esempio - questo non e' un gran problema (cambi il circolo di confusione di riferimento e hai fatto) tu pensa invece per chi invece produce un'obiettivo e vuole stamparci sopra la scala delle profondita' di campo: per essere affidabile dovrebbe essere sostituita a seconda di quanto e' denso il sensore nel corpo.

Apro una parentesi. Come s'e' visto ultimamente, Pentax ha sostanzialmente tolto la scala delle profondita' di campo e ora sta svanendo anche quella delle distanze. Benche' sia convinto che si tratti di una scelta di tipo economico, sarebbe il caso che - in virtu' di quanto ho scritto sull'imprecisione degli standard - venisse introdotta la funzione (anche da menu') per focheggiare automaticamente l'ottica (la serie DA) sull'iperfocale o sull'infinito. La tecnologia ce l'hanno (vedi Ricoh GR). Questa banale funzione taglierebbe la testa al toro: ogni corpo sa che sensore contiene e quindi quale circolo di confusione preciso usare e quindi sa dove focheggiare l'ottica (che forse non tutti sanno comunica anche la distanza di fuoco) quando viene richiesta l'iperfocale.
Chiusa parentesi.

Mi sembra di capire che ciò è dovuto al fatto che i valori del circolo di confusione "standardizzati" non sono ADEGUATI ALL'ERA DIGITALE, MA DISCENDONO DA TEORIE LEGATE ALLA PELLICOLA"
E allora, potremmo usare dei valori "corretti" che tengano conto anche della densità di pixel (e quindi del pixel size) del sensore ?

Usi il doppio del pixel size se vuoi avere una PDC precisa al 100% di zoom. Altrimenti, se sai gia' cosa dovra' venire fuori, lo calcoli per il tuo riferimento: se e' una fototessera lo calcoli piu' grande, se e' un 20x30 un po' piu' piccolo, se devi stampare piu' grande di quanto consente la risoluzione del sensore usi il doppio del pixel size.

- come calcolare esattamente il pixel-size ?

Metodo veloce: lunghezza in millimetri del lato lungo del sensore diviso il numero di pixel prodotti sul lato lungo.
Metodo preciso: fai la media fra il pixel size verticale e il pixel size orizzontale - per il pixel size verticale, lunghezza in millimetri del lato corto diviso i pixel prodotti sul lato corto; per il pixel size orizzontale usi il metodo veloce.
Metodo molto preciso: scegli il pixel size piu' piccolo fra quello verticale e quello orizzontale.

Sono 3 metodi tutti validi. Per quel che ho visto non c'e' un vantaggio pratico fra il metodo veloce e quello molto preciso... quindi la scelta e' piu' "per simpatia" e a me sta simpatico quello veloce.

Ciao
Jenner

[Giovanni77]

Scusa Jenner... mi perdo e ci capisco poco! Vorrei capire cosa porta la corsa alle megapizze...

Ti Faccio un esempio pratico, collegandomi a quello postato da riccardo:

Stessa scena inquadrata (le tre pile), stessa lente (50ino) , stesso diaframma (1.4) , due camere diverse (k10 vs K3) (10 mpx vs 24) ...

Lo scatto finale come si presenta?

Con la K10 vedo bello a fuoco le tre pile ...(va bhe... se son distante io o se le pile sono un po' più ravvicinate di quelle postate...)
Con la K3 ?

Le differenze percepite a monitor le ritrovo in una stampa ad es. A3 ?

Scusa, ma senza un esempio pratico mi perdo....

Grazie mille!!

(poi se cì fosse chi scatta con le due macchine...)

[Eurostar]

La tecnologia ce l'hanno (vedi Ricoh GR). Questa banale funzione taglierebbe la testa al toro: ogni corpo sa che sensore contiene e quindi quale circolo di confusione preciso usare e quindi sa dove focheggiare l'ottica (che forse non tutti sanno comunica anche la distanza di fuoco) quando viene richiesta l'iperfocale.

A me sembra di ricordare che la distanza di messa a fuoco è registrata per intervalli piuttosto ampi. Questo, SE FOSSE VERO, inficerebbe la possibilità di calcolare l'iperfocale in maniera acconcia.

[Eurostar]

Metodo veloce: lunghezza in millimetri del lato lungo del sensore diviso il numero di pixel prodotti sul lato lungo.
Metodo preciso: fai la media fra il pixel size verticale e il pixel size orizzontale - per il pixel size verticale, lunghezza in millimetri del lato corto diviso i pixel prodotti sul lato corto; per il pixel size orizzontale usi il metodo veloce.
Metodo molto preciso: scegli il pixel size piu' piccolo fra quello verticale e quello orizzontale.

Sono 3 metodi tutti validi. Per quel che ho visto non c'e' un vantaggio pratico fra il metodo veloce e quello molto preciso... quindi la scelta e' piu' "per simpatia" e a me sta simpatico quello veloce.

Ciao
Jenner

Quindi lo spazio occupato complessivamente dal fotorecettore non è quadrato?

[fanagot]

La tecnologia ce l'hanno (vedi Ricoh GR). Questa banale funzione taglierebbe la testa al toro: ogni corpo sa che sensore contiene e quindi quale circolo di confusione preciso usare e quindi sa dove focheggiare l'ottica (che forse non tutti sanno comunica anche la distanza di fuoco) quando viene richiesta l'iperfocale.

A me sembra di ricordare che la distanza di messa a fuoco è registrata per intervalli piuttosto ampi. Questo, SE FOSSE VERO, inficerebbe la possibilità di calcolare l'iperfocale in maniera acconcia.

pare anche a me.
negli exif di solito ci si legge "vicino", "lontano", "macro", ma non credo sia in grado di indicare la distanza esatta

[ntx]

Vorrei capire cosa porta la corsa alle megapizze...

Che c'entra "la corsa alle megapizze"?
Quel che ho scritto vale anche su una singola fotocamera.

Stessa scena inquadrata (le tre pile), stessa lente (50ino) , stesso diaframma (1.4) , due camere diverse (k10 vs K3) (10 mpx vs 24) ...

Lo scatto finale come si presenta?

Senza fissare come osserviamo la scena non e' possibile dire nulla. Quindi fissiamo subito un riferimento con cui guardiamo la scena cosi' possiamo dire cosa vediamo.
Le due scene si presenteranno identiche (come PDC) per tutte le risoluzioni immagini inferiori alla risoluzione della K10. Quindi se tu guardi la foto a tutto schermo sul monitor o le stampi entrambe a 10x15, la PDC e' sempre la stessa.
Se tu invece carichi le immagini nell'editor e vai al 100% vedrai che la K-3 ha una profondita' di campo piu' stretta della K10: cio' avviene perche' la K-3 ha un'accuratezza maggiore (circa il quadruplo) e quindi quei punti sfocati che la K10D non riusciva a descrivere come sfocati (e che andavano a comporre la PDC) perche' non sufficentemente accurata, la K-3 riesce a risolverli e a mostrarli sfocati (quindi non fanno piu' parte della profondita' di campo).

Le differenze percepite a monitor le ritrovo in una stampa ad es. A3 ?

Un A3 a 300dpi e' 4960x3508, quindi 17.4 megapixel.
Quindi se usi una k-5 la PDC potenzialmente visibile e' esattamente quella che calcoli con il doppio del suo pixel size. Parlo di potenzialmente visibile perche' quando metti 300 pixel ogni pollice (2.54cm) ti ritrovi un pixel stampato delle dimensioni 81 micrometri e anche avvicinandoti moltissimo alla stampa difficilmente lo stingui (io sicuramente no). Bisognerebbe quindi definire quanti pixel in stampa fondere insieme per trovare il limite oltre il quale un punto viene confuso con un cerchietto.... poniamo che ne fondiamo 9 (3x3): ne deriva che la PDC che visualizzerai e' quella che vedi sull'immagine ridimensionata a 1653x1169 (sono le risoluzioni dell'A3 divise per 3 - si e' perso 1/3 della risoluzione spaziale) al 100% di ingrandimento.
Di conseguenza su una K-5 (esempio) che ha un sensore di 23.7mm lato lungo, ti basta dividere 23.7 per 1653 e ottieni il circolo di confusione per sapere la PDC, ovvero 14 micrometri ...come vedi gia' qui siamo lontani dai soliti 19 micrometri dello standard ma abbiamo anche un valore piu' favorevole rispetto ai 9.6 micrometri del doppio del pixel-size della K-5.

Quindi lo spazio occupato complessivamente dal fotorecettore non è quadrato?

I fotorecettori non sono mai stati quadrati... lo sono nei disegni per chiarezza espositiva, ed e' giusto cosi' poiche' stiamo parlando di differenze molto piccole.
A livello fisico l'unica cosa che so e' che sicuramente non hanno un'area di ricezione della luce uguale alla superfice del sensore diviso il numero di pixel... quanta percetuale di luce viene persa solo perche' sbatte dove non c'e' elemento sensibile, quello non lo so... so solo che Sony lavora per ridurre quell'area cieca.

A me sembra di ricordare che la distanza di messa a fuoco è registrata per intervalli piuttosto ampi. Questo, SE FOSSE VERO, inficerebbe la possibilità di calcolare l'iperfocale in maniera acconcia.

A giudicare da quanto viene scritto sugli EXIF la precisione e' grossolana solo sul molto vicino. E comunque, se la precisione e' grossolana, ti basta focheggiare in una modalita' di sicurezza ovvero alla prima posizione successiva alla distanza iperfocale... non avrai massimizzato la PDC ma sbagli veramente di poco.
Tu pensa ad una modalita' USER dove imposti il lavorare in iperfocale: giri la ghiera dell'apertura e la fotocamera aggiusta contestualmente il fuoco... quando la mostri agli amici canonisti/nikonisti puoi pavoneggiarti come non mai! Il top per paeaggisti e street!
O ancora, sempre su una USER, imposti il lavorare all'infinito... sarebbe la modalita' per la fotografia del cielo stellato. Anche qui pavoneggiamento ad oltranza!

Ciao
Jenner

[Giovanni77]

Che c'entra "la corsa alle megapizze"?

Ecchenneso io... ciò una confusione in testa...

Le due scene si presenteranno identiche (come PDC) per tutte le risoluzioni immagini inferiori alla risoluzione della K10. Quindi se tu guardi la foto a tutto schermo sul monitor o le stampi entrambe a 10x15, la PDC e' sempre la stessa.

Ecco, anche se io non mi sono capito, tu mi hai spiegato....


Grazie Jenner, oltre che per i contenuti, per la pazienza!!!

[bel-ami]

Giovanni, te l'ho detto tanto tempo fa: chiudi il diaframma, la profondità di campo è tua amica!

[Eurostar]

A me sembra di ricordare che la distanza di messa a fuoco è registrata per intervalli piuttosto ampi. Questo, SE FOSSE VERO, inficerebbe la possibilità di calcolare l'iperfocale in maniera acconcia.

A giudicare da quanto viene scritto sugli EXIF la precisione e' grossolana solo sul molto vicino. E comunque, se la precisione e' grossolana, ti basta focheggiare in una modalita' di sicurezza ovvero alla prima posizione successiva alla distanza iperfocale... non avrai massimizzato la PDC ma sbagli veramente di poco.
Tu pensa ad una modalita' USER dove imposti il lavorare in iperfocale: giri la ghiera dell'apertura e la fotocamera aggiusta contestualmente il fuoco... quando la mostri agli amici canonisti/nikonisti puoi pavoneggiarti come non mai! Il top per paeaggisti e street!
O ancora, sempre su una USER, imposti il lavorare all'infinito... sarebbe la modalita' per la fotografia del cielo stellato. Anche qui pavoneggiamento ad oltranza!

L'utilità mi è ben chiara, mi chiedo perchè non lo facciano. Sarà programmato per la K del 2018...