Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda ftalien77 » lun feb 08, 2021 1:32 pm

Enriko!! ha scritto:Di per se nei raw il ragionamento è giusto, sovraesporre ovviamente senza bruciare spesso da vantaggi ancora oggi (Marianna Santoni ci fa anche dei bei corsi sull'argomento e sull'esposizione a destra)...non so però come possa funzionare nei jpg...


Il problema della bruciatura va considerato, per questo proponevo un +0.7. Ipotizzo che non basti a bruciare le alteluci. Nel raw l'impostazione low key non ha effetto ed io scatto sempre in RAW+JPG quindi posso ottenere sempre e comunque lo scatto originale appena sovraesposto.
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda ftalien77 » lun feb 08, 2021 2:04 pm

unoqualsiasi ha scritto:Forse su fotocamere di 12 anni fa aveva senso (io non ci credo), ma tu sei andato poi anche a prendere un esempio da un tizio che lo ha applicato su una bridge il cui jpeg (parere personale) è orrido rispetto a quello della K5.
Vorrei farti notare come il tizio sostenga che nelle ultime due immagini (+2 stop ed esposizione corretta) il rumore sia pressochè identico, cosa vera però è un gran peccato che quella sovraesposta perda la maggior parte del dettaglio soprattutto nelle alte luci e comunque anche sul corpo vettura. Sovraesporre in ripresa, sottoesporre in post (il fatto che lo faccia la fotocamera mentre scrive il jpeg sempre postproduzione è) ed il tutto per avere meno dettaglio? Fai tu. Io continuo ad esporre correttamente.


Quando scrivo "evitare la post" intendo evitare di doverla fare io. Se mi esce un jpeg buono così a me non dispiace :wink:

Il sito che riporto è il primo che ho trovato, ma la teoria è dibattuta altrove.

Diciamo che io mi trovo di fronte ad una scena che richiederebbe 1/100 ad ISO1600 per la focale che ho, lasciamo stare il diaframma per semplicità, diciamo che sono al diaframma che voglio per resa obiettivo/PDC o sono già al più aperto possibile.

La K5 a 1600 già mostra rumore visibile in mezzitoni ed ombre. Dovrei quindi applicare una riduzione rumore, ovvero distruggere informazione.

Ora posso scegliere, se calare ad 800 gli iso e 1/50 i tempi (mi entrano pochi fotoni, ma moltiplico meno il rumore) o tenere a 1600 gli iso e sempre 1/50 i tempi per sovraesporre ed accogliere più fotoni, ovvero più segnale rispetto al rumore. Poi ripristinerò la corretta esposizione in seguito.

Chiaramente, come sappiamo, il segnale sono i fotoni, il rumore è dato dal sensore e dalla circuiteria. L'effetto sgradevole del rumore è dato dal crescere di esso rispetto al segnale.

Semplicemente io non so se sia più conveniente accogliere più fotoni (sovraesposizione, approccio fisico, più informazione) o accoglierne meno, ma moltiplicare meno rumore con essi (meno ISO, approccio elettronico, meno informazione).

Quello che so è che alzare gli ISO si considera negativo per la gamma dinamica. Ma quello che non so è se ciò sia vero per esposizioni corrette equivalenti o anche per la sovraesposizione (parlo del sensore, è ovvio che se inizio a bruciare riduco la DR per colpa dell'esposizione eccessiva).

Se non vogliamo chiamarla sovraesposizione possiamo chiamarla esposizione leggermente favorevole alle ombre. Nelle alteluci non bruciate il segnale sarebbe così forte che il rumore apparirebbe comunque poco o per nulla.
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda Mauro » lun feb 08, 2021 2:48 pm

ftalien77 ha scritto:
Mauro ha scritto:se si sviluppa il raw a che serve avere un JPG mediamente corretto ?


Se si lavora SOLO in raw il jpeg spippolato non serve, ma io per pigrizia punto ad avere anche JPG usabili che, nel caso della Ks1, spesso solo addirittura eccellenti.


ok allora vale , per me , tutto il pippone successivo del mio intervento a cui non hai risposto
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda Gianpaolo64 » lun feb 08, 2021 3:27 pm

Per quanto ne so esporre a destra ha senso se si riesce a far raccogliere più luce dal sensore (tempo di scatto più lungo o diaframma più aperto), soltanto giocare con gli iso serve a poco o nulla. Basta vedere i test su dpreview dove scattare a iso 3200 oppure a 100 (sottoesponendo) e recuperare in post porta quasi agli stessi risultati in termini di rumore.
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda ChristianTN » lun feb 08, 2021 4:27 pm

ma sovraesporre è un po' come raccontare di misure che non si posseggono?
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda Mauro » lun feb 08, 2021 4:35 pm

ChristianTN ha scritto:ma sovraesporre è un po' come raccontare di misure che non si posseggono?


e quando chi dovrebbe ricevere il sovrammisurato protesta che mancano dei centimetri affermare di non avere introdotto l'intera lunghezza....
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda ftalien77 » lun feb 08, 2021 5:17 pm

Mauro ha scritto:oppure si apre il diaframma per sovraesporre ma se c'era un diaframma piu aperto disponibile non si poteva usarlo con iso piu basso alla giusta esposizione ?


Magari non c'è o non lo vuoi usare per PDC o resa obiettivo.
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda ftalien77 » lun feb 08, 2021 5:32 pm

Mauro ha scritto:cioè si allungano i tempi per sovraesporre ma se non c'è problema di mosso non si possono allungare con iso piu basso alla giusta esposizione ?


Questo sì. Rimane che una sovraesposizione, senza modificare gli iso, dovrebbe incrementare la leggibilità delle ombre, anche ad ISO100. Da usarsi solo se so che la DR del sensore non brucia le alteluci con +1ev. E con la successiva riduzione (lowkey) avremmo un jpg uguale o simile a quello esposto correttamente più un RAW che contiene più informazioni nelle ombre.
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda Mauro » lun feb 08, 2021 5:36 pm

ftalien77 ha scritto:
Mauro ha scritto:oppure si apre il diaframma per sovraesporre ma se c'era un diaframma piu aperto disponibile non si poteva usarlo con iso piu basso alla giusta esposizione ?


Magari non c'è o non lo vuoi usare per PDC o resa obiettivo.


appunto quindi alzi gli iso....e invece di raddoppiarli li quadruplichi per poi sovraesporre uno stop per ridurre il rumore nelle ombre .....quindi cosa ottieni di aumentare il rumore di 2 stop invece di uno per poi pensare di ridurlo sovraesponendo dove sta il guadagno....?
il rumore è la versione fotografica dell'entropia .....secondo me, ad ogni passaggio aumenta
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda unoqualsiasi » lun feb 08, 2021 5:46 pm

Io direi che non c'è altro da fare che perdere mezzo pomeriggio a fare delle prove. Se poi il risultato viene ritenuto soddisfacente per almeno 3/4 delle occasioni si può pensare di usare il metodo in maniera sistematica. Diversamente è solo un inutile aumento di entropia, come dice giustamente Mauro.
Io in maniera sistematica continuerò ad esporre correttamente, dove correttamente significa con la mia staratura standard.
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda ftalien77 » lun feb 08, 2021 5:47 pm

Gianpaolo64 ha scritto:Per quanto ne so esporre a destra ha senso se si riesce a far raccogliere più luce dal sensore (tempo di scatto più lungo o diaframma più aperto), soltanto giocare con gli iso serve a poco o nulla. Basta vedere i test su dpreview dove scattare a iso 3200 oppure a 100 (sottoesponendo) e recuperare in post porta quasi agli stessi risultati in termini di rumore.


Hai colto nel segno. Non si parla di sovraesposizione per incremento ISO, si parla di tempi più lenti o diaframmi più aperti.

Anche perché l'incremento ISO non aumenta la quantità di luce che fisicamente colpisce il sensore.

L'impostazione SLOW nell'auto ISO è citata solo perché esistono situazioni in cui la rapidità nell'operare è preferita alla massima precisione delle modalità manuali, es gita con amici.

Al che un'impostazione del tipo Av, AUTO ISO 100-400 SLOW, con +0,7ev è vero che potrebbe portarti a volte all'incremento indesiderato degli ISO (ma essendo SLOW dovrebbe avvenire in subordine ai tempi), ma comunque una volta giunto a 400 (soglia che nella K5 mi pare poco dannosa rispetto ad ISO 100) andrebbe a modificare solo i tempi e anche prima li gestirebbe in modo prioritario agli ISO.

E sarebbe un settaggio di scatto buono per molte situazioni che permette anche di ottenere il massimo dall'ottica, se si conosce il diaframma migliore.

E ad ogni ISO ti consegnerebbe un RAW con ombre più aperte, sempre e comunque, perché hai sovraesposto. Anche a ISO100, quando decidi ti usarlo fisso o quando l'automatismo lo sceglie.
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda ftalien77 » lun feb 08, 2021 5:53 pm

Mauro ha scritto:
ftalien77 ha scritto:
Mauro ha scritto:oppure si apre il diaframma per sovraesporre ma se c'era un diaframma piu aperto disponibile non si poteva usarlo con iso piu basso alla giusta esposizione ?


Magari non c'è o non lo vuoi usare per PDC o resa obiettivo.


appunto quindi alzi gli iso....e invece di raddoppiarli li quadruplichi per poi sovraesporre uno stop per ridurre il rumore nelle ombre .....quindi cosa ottieni di aumentare il rumore di 2 stop invece di uno per poi pensare di ridurlo sovraesponendo dove sta il guadagno....?
il rumore è la versione fotografica dell'entropia .....secondo me, ad ogni passaggio aumenta


E' assolutamente possibile che sia come dici tu.

L'unica cosa di cui sono abbastanza convinto è che la sovraesposizione entro tempi di sicurezza in Av con ISO bassi possa aumentare le informazioni che giungono dalle ombre senza danno, se conosco la DR del mio sensore.

Cioè se a me piace lavorare in Av, diciamo che fisso ISO 100 e sono di fronte ad una scena con luci ed ombre abbastanza importanti e magari so che la mia fotocamera con +1ev non brucia il cielo, può tornarmi utile avere più dati in arrivo dalle ombre.
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda Gianpaolo64 » lun feb 08, 2021 9:17 pm

ftalien77 ha scritto:Hai colto nel segno. Non si parla di sovraesposizione per incremento ISO, si parla di tempi più lenti o diaframmi più aperti.

Anche perché l'incremento ISO non aumenta la quantità di luce che fisicamente colpisce il sensore.

L'impostazione SLOW nell'auto ISO è citata solo perché esistono situazioni in cui la rapidità nell'operare è preferita alla massima precisione delle modalità manuali, es gita con amici.

Al che un'impostazione del tipo Av, AUTO ISO 100-400 SLOW, con +0,7ev è vero che potrebbe portarti a volte all'incremento indesiderato degli ISO (ma essendo SLOW dovrebbe avvenire in subordine ai tempi), ma comunque una volta giunto a 400 (soglia che nella K5 mi pare poco dannosa rispetto ad ISO 100) andrebbe a modificare solo i tempi e anche prima li gestirebbe in modo prioritario agli ISO.

E sarebbe un settaggio di scatto buono per molte situazioni che permette anche di ottenere il massimo dall'ottica, se si conosce il diaframma migliore.

E ad ogni ISO ti consegnerebbe un RAW con ombre più aperte, sempre e comunque, perché hai sovraesposto. Anche a ISO100, quando decidi ti usarlo fisso o quando l'automatismo lo sceglie.


Non capisco molto il senso, non uso mai auto iso in Av, preferisco essere io a decidere se alzare gli iso.
Quando uso il 150-600 scatto quasi sempre in condizioni critiche, tempo di scatto veloce e diaframma che più di tanto non si può aprire. In questi casi lavoro sempre in TAv (in Nikon M + Auto Iso), regolo tempi e diaframma per quello mi sembra ragionevole in quel momento. Quando gli iso superano 1600 inizio a provare ad aumentare il tempo di scatto o se possibile aprire un po', se il tempo si allunga troppo quando arrivo a superare iso 3200 è ora di smettere :happy2:
A sovraesporre non ci penso proprio perchè già sono al limite con tempi e diaframmi
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda bel-ami » sab feb 13, 2021 8:24 am

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Scatterò una bella foto domani... or later
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Re: Trucco per ridurre il rumore o stupidaggine?

Messaggioda Mauro » sab feb 13, 2021 4:57 pm

direi che dopo che l'autore ha richiesto la cancellazione account ( gia effettuata ) direi si puo chiudere il topic
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