Attrezzatura nuova

[Enriko!!]

Eh, invece io non sono più così convinto che il futuro dei trasporti su gomma sarà elettrico...

vedendo come si muove l'industria cinese direi che per il trasporto leggero per me è certo ...il pesante è altra storia

Io sono abbastanza convinto che nel medio periodo (relativamente medio, diciamo vent'anni al massimo) il futuro della trazione sarà elettrico a batteria ma c'è il caso che i motori a combustione ritornino prepotenti per bruciare idrogeno e forse ancora più metano, quel metano potente gas serra liberato dal permafrost che altrimenti sarebbe un problema. Perchè è meglio (meno peggio...) una tonnellata di CO2 che un quintale di metano.
Inoltre il rendimento globale di un ciclo elettrico a batteria è di poco superiore a quello di un motore a gasolio. E l'energia elettrica è meno facilmente trasportabile. E sono bastati pochi giorni di caldo per mandare in crisi la rete elettrica, almeno a Torino, a causa di piccoli condizionatori domestici, non oso immaginare con migliaia di "Tesla" in ricarica...

Secondo alcuni il futuro sul lungo periodo sarà l'idrogeno, ma per arrivarci bisognerà avere una produzione di energia costantemente in sovrabbondanza magari convertendo in idrogeno l'energia prodotta dalle fonti rinnovabili le quali molte non sono costanti...insomma l'idrogeno come alternativa agli accumulatori.
Molti lo abbinano anche per quando ci sarà la fusione nucleare visto che dovrebbe poter offrire una produzione di energia a basso costo e blabla vari, ma ammesso che sia vero che viste le tempistiche vorrebbe dire che noi probabilmente le auto ad idrogeno non le useremo mai

Io, magari ho molta fantasia, ma mi immagini impianti di elettrolisi avanzata (se una tecnologia ha prospettive commerciali viene migliorata molto velocemente...) relativamente piccoli, alimentati dal fotovoltaico/microeolico, dove oggi esistono i grossi distributori di carburante.
In merito alle auto ad idrogeno... bastano piccole modifiche agli attuali motori a combustione interna per far loro bruciare idrogeno, esattamente come avviene per il metano.

Le idee per la produzione dell'idrogeno che ho sentito non sono molto lontane dalla tua.
Praticamente ho energia da fonti rinnovabili sempre più efficienti tanto da essere in surplus, visto che l'energia o la usi o la devi mettere su accumulatori una parte appunto può essere usata per creare idrogeno.
Ovvio che per arrivare al punto che l'idrogeno abbia senso bisogna arrivare ad una situazione simile a quella che descrivi tu...
Perchè per esempio, usare il nucleare, gas ecc per creare idrogeno, per metterlo nelle auto ha poco senso, a quel punto tanto vale andare a pile.

Il problema dell'idrogeno ora come ora è che serve tanta, ma tanta energia per produrlo...l'alternativa sarebbe farlo con il metano, richiederebbe molta meno energia, ma la cosa non ha senso, a quel punto uno usa direttamente il metano

[fanagot]

se il carbonio lo prendi dalla co2 dell'atmosfera, la co2 che emetti e' compensata da quella che levi per farlo

Veramente i tedeschi avevano, nonostante la benzina sintetica giganteschi problemi di rifornimento ai mezzi. A parte questo il discorso del bilancio non è proprio corretto. Bisogna anche tenere conto della quantità di energia, e quindi di eventuali emissioni, necessaria a produrla la benzina sintetica. E siccome il processo prevede di produrre idrogeno e poi combinarlo con l'anidride carbonica per infine bruciare l'idrocarburo che ne deriva... non è meglio fermarsi al primo step e bruciare l'idrogeno e basta?

certo, anche produrre H non e' conveniente, ci vuole piu' energia di quanta ne renda.
il vantaggio della benzina sintetica e' che, non ti devi inventare nulla lato utente, ma solo produzione.
resta la rete di distribuzione, i veicoli, pure i taglia erba andranno ugualmente.
che sia a rendimento negativo e' sottinteso, come tutti i processi.
va fatta usando energia solare o eolica o avanzo dagli inceneritori o qualunque altro metodo che non produca energia a comando.
e' un metodo per accumulare l'energia piu' efficiente delle batterie, e di cui esiste gia' tutto. gia' si produce, costa piu' della benzina, ma se ne produce poca, aumentando i volumi si potrebbe anche raggiungere un prezzo accettabile.
andare ad H, e' come per l'elettrico, significa partire dal nulla.

[Mauro]

cioè la soluzione sarebbe contiuare ad usare inefficienti motori a combustione interna con un carburante che va prodotto ed è piu costoso dell'idrocarburo da petrolio ?

[unoqualsiasi]

Per questo direi che è meglio fermarsi all'idrogeno. Certo, i motori devono in una certa misura essere adattati ma non dobbiamo esplorare da zero nuove tecnologie, soprattutto per l'accumulo, visto che le bombole ad altissima pressione già esistono e che comunque l'idrogeno liquefatto può essere accumulato a pressione ambiente. Poi io non sono contrario all'elettrico, sono contrario a produrre l'energia elettrica per autotrazione a mille chilometri di distanza dall'utilizzatore ed all'accumulo in mezza tonnellata di batterie a bordo vettura. Se elettrico deve essere deve essere un elettrico a celle di combustibile. Pareri personali ovviamente, di uno che fino a quando potrà viaggerà con motori endotermici...

[Mauro]

io sono cresciuto a latte e miscela ...
miscela perche sono, tra i tanti difetti, pure un duetempista , quindi non sono simpatizzante del motore elettrico , ma gli algidi dati di efficienza energetica lo pongono in questo momento un passo avanti ...
sul come fornirgli energia è discussione aperta ....non essendoci disponibili microreattori a fusione ....mi verrebbe da dire cella a combustibile on board al veicolo ... ma credo che le nuove tecnologie nelle batterie potrebbero risolverci dei problemi ... almeno per il traporto leggero ... staremo a vedere

[unoqualsiasi]

Io sono cresciuto a latte e Rolling Stones prima, a latte e Deep Zeppelin ( ) in tarda età infantile.

[fanagot]

cioè la soluzione sarebbe contiuare ad usare inefficienti motori a combustione interna con un carburante che va prodotto ed è piu costoso dell'idrocarburo da petrolio ?

semplicemente, e' il metodo meno sconvolgente per gli utenti.
imporre le auto a pile e' un suicidio, a mio avviso.
costano un botto, passiamo dal dipendere dal petrolio degli arabi, al litio dei cinesi (e gia' dipendiamo troppo dai cinesi), che durino 10 anni e' tutto da dimostrare, io non ho pile cosi' vecchie, che siano ancora decentemente efficienti.
alcuni automobilari usano dei barbatrucchi, ti vendono l'auto con 50kWh di pile, ma te ne montano 55 o 60 (tanto le paghi tu). cosi', man mano che si degradano, usano quelle in eccesso. il trucco funziona finche' quelle in eccesso bastano, poi il tutto degradera' di botto, ovviamente appena scade la garanzia.
oltre a tutto cio', questa "rivoluzione", la facciamo in 4 gatti, perche' se cina ed india continuano ad andare a gas, petrolio e carbone, col piffero che le nostre 4 puzzette risparmiate cambieranno qualcosa.
ci ritroveremo cornuti e mazziati.
perderemo posti di lavoro
pagheremo di piu' le auto (per chi ancora potra' permettersi una spring a 22mila euro) e il clima cambiera' lo stesso

passare a combustibili sintetici, e' di una semplicita' disarmate, talmente facile che manco viene presa in considerazione.
costa piu' del petrolio?
vero, ma se ne produce poco, e anche le auto a pile costano parecchio di piu' di quelle termiche.
col prezzo della benzina oggi, non e' che siamo cosi' lontani dalla benzina sintetica, invece che buttare milioni di euro in incentivi che ingrassano le casse di produttori di auto stranieri, e non portano nulla all'industria locale, era piu' logico investirli nella produzione di carburanti sintetici, che poi possono anche essere venduti all'estero
Mi pare che con la chimica ce la caviamo bene, e' l'ennesima possibilita' buttata nel cesso

[Mauro]

Io sono cresciuto a latte e Rolling Stones prima, a latte e Deep Zeppelin ( ) in tarda età infantile.

musicalmente QUEEN PINK FLOYD e SPRINGSTEEN su tutti poi altri rock ( gli zeppelin ac-dc il duca ecc ecc )
tutta roba che ascoltavo smontando e rimontando motori...

[Mauro]

cioè la soluzione sarebbe contiuare ad usare inefficienti motori a combustione interna con un carburante che va prodotto ed è piu costoso dell'idrocarburo da petrolio ?

semplicemente, e' il metodo meno sconvolgente per gli utenti.
imporre le auto a pile e' un suicidio, a mio avviso.
costano un botto, passiamo dal dipendere dal petrolio degli arabi, al litio dei cinesi (e gia' dipendiamo troppo dai cinesi), che durino 10 anni e' tutto da dimostrare, io non ho pile cosi' vecchie, che siano ancora decentemente efficienti.
alcuni automobilari usano dei barbatrucchi, ti vendono l'auto con 50kWh di pile, ma te ne montano 55 o 60 (tanto le paghi tu). cosi', man mano che si degradano, usano quelle in eccesso. il trucco funziona finche' quelle in eccesso bastano, poi il tutto degradera' di botto, ovviamente appena scade la garanzia.
oltre a tutto cio', questa "rivoluzione", la facciamo in 4 gatti, perche' se cina ed india continuano ad andare a gas, petrolio e carbone, col piffero che le nostre 4 puzzette risparmiate cambieranno qualcosa.
ci ritroveremo cornuti e mazziati.
perderemo posti di lavoro
pagheremo di piu' le auto (per chi ancora potra' permettersi una spring a 22mila euro) e il clima cambiera' lo stesso

passare a combustibili sintetici, e' di una semplicita' disarmate, talmente facile che manco viene presa in considerazione.
costa piu' del petrolio?
vero, ma se ne produce poco, e anche le auto a pile costano parecchio di piu' di quelle termiche.
col prezzo della benzina oggi, non e' che siamo cosi' lontani dalla benzina sintetica, invece che buttare milioni di euro in incentivi che ingrassano le casse di produttori di auto stranieri, e non portano nulla all'industria locale, era piu' logico investirli nella produzione di carburanti sintetici, che poi possono anche essere venduti all'estero
Mi pare che con la chimica ce la caviamo bene, e' l'ennesima possibilita' buttata nel cesso

si ma quale sarebbe il vantaggio dei combustibili sintetici ....costi finanziari ed energetici di produzione piu elevati , stessa logistica distributiva su gomma, stessi scarichi inquinanti .....
le auto a pile costano piu di quelle a idrocarburo perche le fanno costare così ( come le ML che costano piu delle DSLR ) ma sono piu semplici in tutto e meno costose in produzione .....non mischiamo le logiche commerciali con quelle industriali

[Giovanni77]

Io voto bicicletta e treno!

...il solito voto perso...

[Enriko!!]

cioè la soluzione sarebbe contiuare ad usare inefficienti motori a combustione interna con un carburante che va prodotto ed è piu costoso dell'idrocarburo da petrolio ?

semplicemente, e' il metodo meno sconvolgente per gli utenti.
imporre le auto a pile e' un suicidio, a mio avviso.
costano un botto, passiamo dal dipendere dal petrolio degli arabi, al litio dei cinesi (e gia' dipendiamo troppo dai cinesi), che durino 10 anni e' tutto da dimostrare, io non ho pile cosi' vecchie, che siano ancora decentemente efficienti.
alcuni automobilari usano dei barbatrucchi, ti vendono l'auto con 50kWh di pile, ma te ne montano 55 o 60 (tanto le paghi tu). cosi', man mano che si degradano, usano quelle in eccesso. il trucco funziona finche' quelle in eccesso bastano, poi il tutto degradera' di botto, ovviamente appena scade la garanzia.
oltre a tutto cio', questa "rivoluzione", la facciamo in 4 gatti, perche' se cina ed india continuano ad andare a gas, petrolio e carbone, col piffero che le nostre 4 puzzette risparmiate cambieranno qualcosa.
ci ritroveremo cornuti e mazziati.
perderemo posti di lavoro
pagheremo di piu' le auto (per chi ancora potra' permettersi una spring a 22mila euro) e il clima cambiera' lo stesso

passare a combustibili sintetici, e' di una semplicita' disarmate, talmente facile che manco viene presa in considerazione.
costa piu' del petrolio?
vero, ma se ne produce poco, e anche le auto a pile costano parecchio di piu' di quelle termiche.
col prezzo della benzina oggi, non e' che siamo cosi' lontani dalla benzina sintetica, invece che buttare milioni di euro in incentivi che ingrassano le casse di produttori di auto stranieri, e non portano nulla all'industria locale, era piu' logico investirli nella produzione di carburanti sintetici, che poi possono anche essere venduti all'estero
Mi pare che con la chimica ce la caviamo bene, e' l'ennesima possibilita' buttata nel cesso

Un mio conoscente ha una prius prima serie, la batteria è praticamente ancora a piena efficienza, sono passati 15 anni mi pare, certo la batteria della prius è sfruttata ad un 60-70% massimo delle sue reali capacità...
Ma spesso si usano componenti sovradimensionati per garantire la giusta longevità...

In italia si sta già pianificando di costruire quella che sarà una delle principali fabbriche per la produzione di accumulatori per auto in europa.
Produrre carburante sintetico non ha senso, tanto vale continuare ad usare il petrolio o usare il metano, c'è in abbondanza costa meno e serve meno energia per produrlo.

[fanagot]

testata o semplicemente funziona?
perche' in un ibrida, se la batteria perde il 50%, la macchina va uguale, fara' cicli piu' frequenti e magari consuma di piu'.
in una BEV, se perdi il 50% hai mezza autonomia.
inoltre le prius, usano dal 20 all'80% della pila, per non rovinarla.
farlo con una elettrica, significa ridurre l'autonomia del 40%, e non dovresti manco caricarla in fretta.
e puntare sulle pile, sperando che, nei prossimi 10 anni, accada il miracolo e' troppo pericoloso.
oltretutto andare contro le leggi della fisica e' abbastanza difficile .
gia' ora, per le ricariche fast, devi usare cavi raffreddati a liquido, e ti perdi attorno al 15% durante la ricarica ed alla fine, sempre un'ora devi aspettare.
e' una tecnologia sbagliata, c'e' poco da fare.

[Enriko!!]

testata o semplicemente funziona?

Testata, c'è un report/test che si può fare per controllare lo stato della batteria...
Comunque più si diffonderanno più calerà il prezzo dei pacchi batteria, dunque se anche ogni 5-6 anni sarà necessario sostituirla magari non sarà chissà che spesa (o magari sarà compreso con l'abbonamento), il fatto è che nei prossimi 15-20-30anni probabilmente cambierà anche radicalmente il concetto di auto di proprietà, passando a soluzioni in abbonamento/noleggio ecc...

Oltre questo sono allo studio le prossime generazione di piattaforme di auto elettriche che prevedono autonomie quasi doppie e batterie molto più piccole, molte stanno studiando sistemi rapidi di sostituzione degli accumulatori, praticamente arrivi al punto di rifornimento, ti cambiano l'accumulatore al volo e riparti...

Insomma le soluzioni allo studio e le possibilità sono tante.

[Giovanni77]

Io purtroppo a breve (2 - 4 anni spero non prima) dovrò cambiare macchina.
Penso di riprendere un benzina, salvo innovazioni tecnologiche sbalorditive.
La macchina miro a tenerla per circa 15anni, la uso poco e faccio manutenzione.
Nel 2030 quanto costerà la benzina? E nel 2035 - 2040?

Finirò a fare un noleggio, a pagare ben di più, ma che palle.

Se è vero che dobbiamo passare all'elettrico perché non possono dire ora il programma di extra tasse sulla benza (o gasolio) che faranno nei prossimi anni? Il rischio (certezza per il gasolio) che una macchina che compro oggi finirà rottamata nel 2030 causa costi insensati.

[unoqualsiasi]

Io purtroppo a breve (2 - 4 anni spero non prima) dovrò cambiare macchina.
Penso di riprendere un benzina, salvo innovazioni tecnologiche sbalorditive.
La macchina miro a tenerla per circa 15anni, la uso poco e faccio manutenzione.
Nel 2030 quanto costerà la benzina? E nel 2035 - 2040?

Allo stesso modo non sappiamo quanto costerà l'energia elettrica e se davvero si riuscirà a produrre le quantità richieste da oggetti che consumano svariati KWh, con fonti sostenibili o meno inquinanti di un motore a combustione interna.
Perchè con una tara di una tonnellata a passeggero ad un certo punto potrebbero diventare poco convenienti anche gli attuali elettrotreni...