Da K5 a K ????????

Discussioni sulle fotocamere digitali : impressioni, dubbi, consigli, guide, recensioni.

Moderatori: maxofrome, Enrico, Mauro, old_kappa, Buster

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda ntx » mer gen 03, 2018 10:09 pm

nonpigliounoshoot ha scritto:solitamente usava chiedere che genere di foto una pratica, quale è il badget ed altre cose oltre a cazzeggi vari. Qui da un po si è fermi alla K5 ed alla K3, il resto non va, spesso per partito preso.


L'avrei fatto se ci fosse una qualche sicurezza che la baracca (Ricoh) fotograficamente va avanti.
Aspettare da modo di vedere come si muovono le cose e, se dovessero andar male, limitare i danni economici (svalutazione, ulteriore riduzione dell'assistenza, ecc.) e magari spendere i soldi risparmiati per il passaggio ad altro marchio.
Fra l'altro c'e' anche il fatto che la K-5 non è una pessima fotocamera (tutt'altro) e un salto verso la K-3 (I o II) non da - secondo me - una quantità di vantaggi tale da giustificare l'assumersi il rischio di un futuro nefasto (come invece forse è tollerabile partendo da una K10D o da una K20D).
Infine c'è il fatto che, se la baracca va avanti, potrebbe essere molto ma molto più conveniente vedere e puntare la prossima ammiraglia APS-C: potrebbe presentare consolidate le novità delle K-3 e della KP.

Ciao
Jenner
ntx
Tetratricoctomo
 
Messaggi: 15828
Iscritto il: gio mag 07, 2009 7:55 am
Località: Bassa romagnola
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda b-rider-0047 » mer gen 03, 2018 11:05 pm

Guarda appunto le caratteristiche che ti potrebbero interessare...

Io non prenderei più una fotocamera senza display orientabile per esempio... mentre Astrocoso e display sulla spalla per me sarebbero totalmente inutili.
Avatar utente
b-rider-0047
Azionista del forum
 
Messaggi: 3397
Iscritto il: mar lug 07, 2015 10:47 pm
Località: più o meno tra padova e venezia
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda nonpigliounoshoot » mer gen 03, 2018 11:56 pm

-Goldrake- ha scritto:
unoqualsiasi ha scritto:Lui stesso dice che ha valutato la K70 ma non è convinto. Cosa gli vogliamo consigliare, la K70?
Personalmente poi sono convinto che una ammiraglia possa essere sostituita in meglio solo da un'altra ammiraglia, non da una midlevel (la K70 non lo sarebbe perchè la midlevel sarebbe la KP...) con un sensore più recente. E' successo più di una volta che qualcuno ci sia rimasto male scoprendo che la cosa che poteva fare con la vecchia fotocamera non poteva farla con la nuova perchè era globalmente di livello inferiore.



Quoto. Se uno chiede un upgrade per una vecchia ammiraglia si consiglia un'ammiraglia più recente.


più che i titoli nobiliari guardo le caratteristiche.
Tanto di cappello alla k5, solo per la sua robustezza, ma credo che a questa middle di sei anni più giovane non manchi nulla rispetto alla più blasonata, anzi.
24 megapixel contro 16 non sono proprio pochi, penso solo al fattore crop, posso pensare una migliore resa ad alti iso, o almeno uguale (in un range umano non credo che seriamente interessi a nessuno oltre 100.000), una versatilità per sportello nel genere interni, architettura, paesaggio ed anche foto di strada (immagina punti di ripresa più bassi senza sdraiarsi, accanto ai muri, più discrezione nello scattare senza necessariamente puntare il mirino, etc), una migliore semplificazione nello scambiare dati e connessione con terze parti per il wi-fi, anche con smartphone, video di miglior qualità (se interessa ovvio). Insomma una concezione più moderna e dinamica. Se riteniamo indispensabile scattare a 1/8000 per mantenere il nome di ammiraglia non sono d'accordo. La pecca pi\ grande puo essere la batteria, ma penso che sia rimediabile con un semplice acquisto di una seconda se uno ne sente il bisogno.. Se guardiamo in affidabilità sono d'accordo. Ma della K70 so ancora poco di problemi, ed anche la K5 all'esordio ebbe qualche problema..

ntx concordo in cio che dici, ma non so quanto sposti ad un fotoamatore sapere che una casa dura un anno o dieci. Non [ un investimento ma una spesa in ogni caso, in uno strumento che possa durare un periodo di tempo sufficiente per le proprie esigenze e piu a lungo possibile, ma questa e solo un mio pensiero..

:cincin:
Pentax k1 Pentax k3III monocrome - Pentax K 30 - 18-55 DAL WR - 55-300 DA - SMC DA 35mm f/2.8 Macro Limited - SMC DA 15 Limited - FA 31 1.8 Limited - FA HD 77 1.8 Limited - A 28 2.8 - K 28 3.5 - M 135 3.5 - - A 35 2.8 - FA 24-90 - FA J 18-35 4-5.6 - Kenko 1.5 PZ AF SHQ - ME super - K2 - Zenit E - Helios 44 2.0 - Werra - Ricoh 500G - VOIGTLÄNDER PERKEO I
nonpigliounoshoot
Ho fuso la tastiera...
 
Messaggi: 5190
Iscritto il: ven gen 24, 2014 11:55 am
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda -Goldrake- » gio gen 04, 2018 8:43 am

nonpigliounoshoot ha scritto:
-Goldrake- ha scritto:
unoqualsiasi ha scritto:Lui stesso dice che ha valutato la K70 ma non è convinto. Cosa gli vogliamo consigliare, la K70?
Personalmente poi sono convinto che una ammiraglia possa essere sostituita in meglio solo da un'altra ammiraglia, non da una midlevel (la K70 non lo sarebbe perchè la midlevel sarebbe la KP...) con un sensore più recente. E' successo più di una volta che qualcuno ci sia rimasto male scoprendo che la cosa che poteva fare con la vecchia fotocamera non poteva farla con la nuova perchè era globalmente di livello inferiore.



Quoto. Se uno chiede un upgrade per una vecchia ammiraglia si consiglia un'ammiraglia più recente.


più che i titoli nobiliari guardo le caratteristiche.
Tanto di cappello alla k5, solo per la sua robustezza, ma credo che a questa middle di sei anni più giovane non manchi nulla rispetto alla più blasonata, anzi.
24 megapixel contro 16 non sono proprio pochi, penso solo al fattore crop, posso pensare una migliore resa ad alti iso, o almeno uguale (in un range umano non credo che seriamente interessi a nessuno oltre 100.000), una versatilità per sportello nel genere interni, architettura, paesaggio ed anche foto di strada (immagina punti di ripresa più bassi senza sdraiarsi, accanto ai muri, più discrezione nello scattare senza necessariamente puntare il mirino, etc), una migliore semplificazione nello scambiare dati e connessione con terze parti per il wi-fi, anche con smartphone, video di miglior qualità (se interessa ovvio). Insomma una concezione più moderna e dinamica. Se riteniamo indispensabile scattare a 1/8000 per mantenere il nome di ammiraglia non sono d'accordo. La pecca pi\ grande puo essere la batteria, ma penso che sia rimediabile con un semplice acquisto di una seconda se uno ne sente il bisogno.. Se guardiamo in affidabilità sono d'accordo. Ma della K70 so ancora poco di problemi, ed anche la K5 all'esordio ebbe qualche problema..

ntx concordo in cio che dici, ma non so quanto sposti ad un fotoamatore sapere che una casa dura un anno o dieci. Non [ un investimento ma una spesa in ogni caso, in uno strumento che possa durare un periodo di tempo sufficiente per le proprie esigenze e piu a lungo possibile, ma questa e solo un mio pensiero..

:cincin:


La K3 ha gli stessi megapixel, più fps, batteria migliore e più focus points. Non è una questione di titoli. In più se uno dice che vuole un upgrade drlla k5 ma non è convinto della k70 non hai molte scelte...

Inoltre il fallimento della casa a me o a te non interessa. Ma i professionisti o chi, tanto per dire, ogni 3 anni, fa un upgrade ci guarda a queste cose.
Sicuramente non è il caso specifico...
-Goldrake-
Azionista del forum
 
Messaggi: 3940
Iscritto il: dom ago 16, 2015 10:55 am
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda Scorpio » gio gen 04, 2018 9:53 am

Vi abbiamo trasmesso il programma:

Frustrazioni
Immagine
Avatar utente
Scorpio
Callaghan Prrrrrrrr !!!
 
Messaggi: 5319
Iscritto il: lun gen 19, 2009 12:45 am
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda Mauro » gio gen 04, 2018 10:01 am

-Goldrake- ha scritto:Inoltre il fallimento della casa a me o a te non interessa..

puo non interessare ma già per pentax non si trova un cazzo di terze parti ....se chiudessero non si troverebbe piu nulla in modo asspluto di terze parti e nemmeno originali .....
A me interessa invece e pure molto .....chi aveva delle belle Topcon se le guarda e le usa per sfizio vintagistisco ma solo per quello ...
Ma poi, è proprio obbligatorio essere qualcuno?(Raffaello Mascetti)
c’entra come il culo e le quarant’ore
Siamo alle porte co' sassi.
Avatar utente
Mauro
   
 
Messaggi: 31046
Iscritto il: mer feb 13, 2008 10:58 pm
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda -Goldrake- » gio gen 04, 2018 10:04 am

Mauro ha scritto:
-Goldrake- ha scritto:Inoltre il fallimento della casa a me o a te non interessa..

puo non interessare ma già per pentax non si trova un cazzo di terze parti ....se chiudessero non si troverebbe piu nulla in modo asspluto di terze parti e nemmeno originali .....
A me interessa invece e pure molto .....chi aveva delle belle Topcon se le guarda e le usa per sfizio vintagistisco ma solo per quello ...


Ecco, appunto ho specificato.
-Goldrake-
Azionista del forum
 
Messaggi: 3940
Iscritto il: dom ago 16, 2015 10:55 am
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda alessandrozero » gio gen 04, 2018 10:11 am

Montim non ci chiede cosa faremmo noi (che abbiamo storie, fotocamere, esigenze, budget diversi) ma suggerimenti per se.
Per molti aspetti concordo con Nonpigliounoshoot; per esempio non abbiamo chiesto quali ottiche possiede già (domanda che per altri in precedenza si è sempre fatta) per capire se la qualità della K-5 è già spremuta o meno.
Per quanto riguarda la macchina, già la mancanza del filtro AA segna una bella differenza, così come lo schermo ribaltabile della K-70.
Le valutazioni di quanto contino quei 700€ per l'upgrade, è storia personale. Nell'acquisto di una fotocamera, la perdita di svariate centinaio di euro in pochi mesi è ormai dato per scontato per tutti i marchi, anzi a maggior ragione quelli che sfornano un modello dopo l'altro.
Feedback
...il mirino della reflex è come la tela del pittore, lo sguardo deve fermarsi sulla sua superficie e guidare la mano a metterci quel che vuoi che si veda, e nulla di più. (Eurostar)
Avatar utente
alessandrozero
Ho fuso la tastiera...
 
Messaggi: 8658
Iscritto il: ven ott 21, 2011 10:19 am
Località: Treviso
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda Scorpio » gio gen 04, 2018 10:38 am

Dalle mie parti c'è un agriturismo che é stato sequestrato per presunte affiliazioni alla mafia e poi é stato affidato alla ad amministrazione giudiziaria.
Rispetto a quanto in genere accade, l'amministratore é stato in grado di rilanciare il posto che sta lavorando (ora sono quasi due anni)

Orbene, continuano a spargere la voce che tale struttura stia per chiudere.
Tant'è che questa estate hanno avuto una serie di disdette per matrimoni.
La struttura sistematicamente fa pubblicità specificando che non sta chiudendo.

Una voce, quando continua con pervicacia, diventa vera anche se non lo é.

Ora, quando Pentax chiuderá e chiuderá Nikon (che anche lei non viaggia nell'oro, ma il prosciutto in certi casi si tiene sugli occhi) ce ne faremo una ragione.
Ma spargere il panico da imminente fallimento é una cosa che definisco scellerata.
Del resto basta leggere altrove. In Italia il panico da pentax é già in atto.
E siete stati bravi nel crearlo, perché certe frasi sono state messe in bocca qui.
Solo una domanda:
Ma siete prezzolati da altri brand?
Immagine
Avatar utente
Scorpio
Callaghan Prrrrrrrr !!!
 
Messaggi: 5319
Iscritto il: lun gen 19, 2009 12:45 am
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda unoqualsiasi » gio gen 04, 2018 10:46 am

Di me si dice che sono prezzolato da Pentax, pensa un po...
In merito al consiglio di Jenner, se (SE) è vera la questione della K3III potrebbe succedere che la Kp scenda ulteriormente di prezzo e francamente io ritengo la Kp una fotocamera superiore alla K70 su cui vengono comunque dal richiedente espressi dubbi. Non necessariamente l'attesa significa attesa del fallimento.
Avatar utente
unoqualsiasi
   
 
Messaggi: 35047
Iscritto il: mar feb 07, 2012 6:34 pm
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda Mauro » gio gen 04, 2018 10:48 am

no ...ma sopratutto non siamo prezzolati da Ricoh e di cosa fa nikon ci interessa molto molto poco
Ma poi, è proprio obbligatorio essere qualcuno?(Raffaello Mascetti)
c’entra come il culo e le quarant’ore
Siamo alle porte co' sassi.
Avatar utente
Mauro
   
 
Messaggi: 31046
Iscritto il: mer feb 13, 2008 10:58 pm
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda nonpigliounoshoot » gio gen 04, 2018 11:26 am

-Goldrake- ha scritto:
nonpigliounoshoot ha scritto:
-Goldrake- ha scritto:
unoqualsiasi ha scritto:Lui stesso dice che ha valutato la K70 ma non è convinto. Cosa gli vogliamo consigliare, la K70?
Personalmente poi sono convinto che una ammiraglia possa essere sostituita in meglio solo da un'altra ammiraglia, non da una midlevel (la K70 non lo sarebbe perchè la midlevel sarebbe la KP...) con un sensore più recente. E' successo più di una volta che qualcuno ci sia rimasto male scoprendo che la cosa che poteva fare con la vecchia fotocamera non poteva farla con la nuova perchè era globalmente di livello inferiore.



Quoto. Se uno chiede un upgrade per una vecchia ammiraglia si consiglia un'ammiraglia più recente.


più che i titoli nobiliari guardo le caratteristiche.
Tanto di cappello alla k5, solo per la sua robustezza, ma credo che a questa middle di sei anni più giovane non manchi nulla rispetto alla più blasonata, anzi.
24 megapixel contro 16 non sono proprio pochi, penso solo al fattore crop, posso pensare una migliore resa ad alti iso, o almeno uguale (in un range umano non credo che seriamente interessi a nessuno oltre 100.000), una versatilità per sportello nel genere interni, architettura, paesaggio ed anche foto di strada (immagina punti di ripresa più bassi senza sdraiarsi, accanto ai muri, più discrezione nello scattare senza necessariamente puntare il mirino, etc), una migliore semplificazione nello scambiare dati e connessione con terze parti per il wi-fi, anche con smartphone, video di miglior qualità (se interessa ovvio). Insomma una concezione più moderna e dinamica. Se riteniamo indispensabile scattare a 1/8000 per mantenere il nome di ammiraglia non sono d'accordo. La pecca pi\ grande puo essere la batteria, ma penso che sia rimediabile con un semplice acquisto di una seconda se uno ne sente il bisogno.. Se guardiamo in affidabilità sono d'accordo. Ma della K70 so ancora poco di problemi, ed anche la K5 all'esordio ebbe qualche problema..

ntx concordo in cio che dici, ma non so quanto sposti ad un fotoamatore sapere che una casa dura un anno o dieci. Non [ un investimento ma una spesa in ogni caso, in uno strumento che possa durare un periodo di tempo sufficiente per le proprie esigenze e piu a lungo possibile, ma questa e solo un mio pensiero..

:cincin:


La K3 ha gli stessi megapixel, più fps, batteria migliore e più focus points. Non è una questione di titoli. In più se uno dice che vuole un upgrade drlla k5 ma non è convinto della k70 non hai molte scelte...



Mi pareva di capire che si parlava se un passaggio k5-K70 sia da percorrere o meno, o in alternativa altri modelli. Le sue titubanze non le ha spiegate (tra l'altro proseguiamo a discutere in sua assenza) e nemmeno ci siamo chiesti perchè. Ho letto solo indicazioni che paiono sentenze senza motivazioni.

Concordo con scorpio che spesso si siano alimentate voci che diventano vere a prescindere, come direbbe Toto. Al punto in cui siamo arrivati diventa un azzardo persino dire di investire in ottiche.
Se poi confrontiamo altri modelli K3 e ss, (e perchè non Kp) dovremmo sapere budget etc..

Ad un amico che voleva comprare una reflex per la figlia, che partiva da zero, e che voleva fare una spesa relativa, ho detto di vedere alcuni prezzi di altre marche rientranti nel suo badget (350-450 max con lente). Dopo ho consigliato che IO avrei preso un qualunque usato in rapporto qualità prezzo, tra cui anche una k5 che attualmente si trova intorno alle 250-300 e che sarebbe stata sufficiente per alcuni anni, che la macchina anche se non aveva garanzia ha una durata di tot scatti, che è affidabile etc. Ma ho anche detto che se trovava una K50-k30 etc, con lente ad un prezzo leggermente superiore sarebbe stato opportuno avere una garanzia residua per le note problematiche che talvolta si presentano, etc.. Alla fine ho trovato con il collassabile la KS2 con garanzia residua. Ha speso un pochino un po di più della K5, sempre in budget, ma ha una macchina per una ragazza giovane con una concezione più moderna, più pratica, che non deve mettere a lavare sotto la fontana, ma che può aiutarla a trovare e proseguire la sua passione. Se ce l'ha. Ora non voglio fare una recensione della KS2 ma non mi sarei aspettato di trovarla così buona (migliore in silenziosità al punto che all'inizio non capivo se funzionava l'af :asd: :asd: :asd: , oltre che prestazioni rispetto alla mia cara e vecchia K30). Anche come ergonomia avevo perplessità poichè avevo avuto modo di prenderla in mano in negozio fisico e non mi aveva convinto. Mi sono invece ricreduto dopo poche volte che l'ho tenuta in mano, un po più piccola ma non male. Ha i tastini del menù un po meno spessi, e talvolta mi ingarbugliavo sopratutto con quello sinistro della croce ma dopo poco ci si abitua. Se sono rimasto sorpreso è anche perchè su questo forum si sono sempre un po svilito certe macchine e magari anche inconsapevolmente si danno per scontate molte cose che bisognerebbe invece verificare.
Tra parentesi in un negozio gli avevano consigliato una canon 1200 che costava di più (nuova). Vogliamo confrontare le due macchine realmente?

:cincin:
Ultima modifica di nonpigliounoshoot il gio gen 04, 2018 11:37 am, modificato 1 volta in totale.
Pentax k1 Pentax k3III monocrome - Pentax K 30 - 18-55 DAL WR - 55-300 DA - SMC DA 35mm f/2.8 Macro Limited - SMC DA 15 Limited - FA 31 1.8 Limited - FA HD 77 1.8 Limited - A 28 2.8 - K 28 3.5 - M 135 3.5 - - A 35 2.8 - FA 24-90 - FA J 18-35 4-5.6 - Kenko 1.5 PZ AF SHQ - ME super - K2 - Zenit E - Helios 44 2.0 - Werra - Ricoh 500G - VOIGTLÄNDER PERKEO I
nonpigliounoshoot
Ho fuso la tastiera...
 
Messaggi: 5190
Iscritto il: ven gen 24, 2014 11:55 am
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda fanagot » gio gen 04, 2018 11:34 am

Scorpio ha scritto:Dalle mie parti c'è un agriturismo che é stato sequestrato per presunte affiliazioni alla mafia e poi é stato affidato alla ad amministrazione giudiziaria.
Rispetto a quanto in genere accade, l'amministratore é stato in grado di rilanciare il posto che sta lavorando (ora sono quasi due anni)

Orbene, continuano a spargere la voce che tale struttura stia per chiudere.
Tant'è che questa estate hanno avuto una serie di disdette per matrimoni.
La struttura sistematicamente fa pubblicità specificando che non sta chiudendo.

Una voce, quando continua con pervicacia, diventa vera anche se non lo é.

Ora, quando Pentax chiuderá e chiuderá Nikon (che anche lei non viaggia nell'oro, ma il prosciutto in certi casi si tiene sugli occhi) ce ne faremo una ragione.
Ma spargere il panico da imminente fallimento é una cosa che definisco scellerata.
Del resto basta leggere altrove. In Italia il panico da pentax é già in atto.
E siete stati bravi nel crearlo, perché certe frasi sono state messe in bocca qui.
Solo una domanda:
Ma siete prezzolati da altri brand?


lo so, mi pare strano anche a me, ma quoto scorpio.
speriamo sia la prima e l'ultima volta del 2018 :asd:
Mancano molte foto di obiettivi che TU magari hai. Controlla nell'archivio e provvedi! Immagine
Avatar utente
fanagot
Non ho ancora svaccato abbastanza?
 
Messaggi: 32758
Iscritto il: ven feb 15, 2008 10:14 am
Località: Paperopoli
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda Mauro » gio gen 04, 2018 11:57 am

io mi sono decisamente rotto i coglioni ....qui dentro sono state riportati articoli scritti dall'equivalente giapponese del sole 24 ore , comunicazioni di Ricoh corporation alla borsa di Tokyo , e dati di bilancio con relative relazioni pubblicate da ricoh corporation stessa e dati vendite provenienti da CIPA e BCN ....niente altro nessun Pentax rumors , nessun segreto proveniente da Rice High o personaggi similari ...
Dove stanno le chiacchere e e voci allarmistiche ?
Se la realtà dei fatti è complicata e il futuro incerto non è colpa di chi riporta la realta da dati oggettivi e riscontrabili da chiunque sappia leggere 2 numeri
Si arriva a dire che in italia c'è un pentax panico nato da qui dentro ....io spero che sia uno scherzo e una battuta , voglio sperare solo questo.
Ma poi, è proprio obbligatorio essere qualcuno?(Raffaello Mascetti)
c’entra come il culo e le quarant’ore
Siamo alle porte co' sassi.
Avatar utente
Mauro
   
 
Messaggi: 31046
Iscritto il: mer feb 13, 2008 10:58 pm
 

Re: Da K5 a K ????????

Messaggioda montim81 » gio gen 04, 2018 11:58 am

Eccomi ragazzi!!!!
Scusate la latitanza ma ieri giornata NO!

Cerco di rispondere un po a tutti in poche righe.
Sono appassionato di foto ma non di certo professionista.
Ho comprato la K5 da un collega che a sua volta la aveva comprata da altra persona, si parla di 6/7 anni circa di vita...
Sono contento della macchina, sopratutto per la sua robustezza e resitenza alle intemperie, io sono uno che se piove non ha balle nel basgnarsi per intenderci...

Stavo valutando un Up grade, e non mi era semplicemente chiaro lo step evolutivo di Pentax.
In cosa vorrei Upgradare? Molto chiaramente, di certo la qualità delle foto non deriva dalla macchina (nel mio caso), quindi vorrei solamente un prodotto tecnologicamente più evoluto, come per esempio la connessione con smartphone/wifi...
Di conseguenza, avere una macchina tecnologicamente recente mi fa solo che piacere, quindi ok ISO maggiori, ok sensore migliore ok tutto, ma sopratutto ok macchina recente...

Cosa non mi ha convinto del tutto la K 70? Forse la mancanza del display sulla spalla, anche se poi, come diceva qualcuno, se ne può fare a meno, ovvio che quando la uso in foto di paesaggi o su cavalletto, non guardo nemmeno dentro l'obiettivo una volta scelto il panorama, lavoro su f e t dal display superiore...

In sostanza, vorrei "aggiornarmi" senza perdere i benefici della K5!

Mi è parso di capire che la scelta debba ricadere su K3 o K3ii, anche se probabilmente sono caruccie...
Corpo: Pentax K5

Obi:
Pentax 18-55
Pentax 18-135
Pentax 50
Tele 70-200
In arrivo Pentax 10-17
montim81
utente appena uscito dall'imballo
 
Messaggi: 8
Iscritto il: mer gen 03, 2018 9:38 am
Skype: matteo.monti1
 

PrecedenteProssimo

Torna a Attrezzatura digitale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti