Pentaxiani

.... soccia, ma che bomba ho sganciato?

Beh, io sarò sicuramente limitato, ma non vedo il motivo della discussione: cosa sia la fotografia lo esprime chiaramente il termine stesso e lo ha sintetizzato benissimo Mauro. Un'immagine non reale prodotta dal nulla da una macchina non può essere catalogata come fotografia, semplicemente perchè non ha i presupposti per esserlo. Bisogna trovare una terminologia diversa, così come definiamo "dipinto" o "disegno" le immagini prodotte con quelle tecniche. Per me è già difficile continuare a classificare come fotografia quella che ha preso piede negli ultimi anni, anche se tecnicamente non si può dire che non lo sia.
In conclusione, per rispondere alla domanda diretta di Jenner, per me la fotografia (o come il futuro vorrà definirla) è fondamentalmente un passatempo, ha lo scopo di divertirmi. Quando produrre immagini nel modo classico inizierà ad annoiarmi, mi metterò anch'io ad impartire istruzioni all'intelligenza artificiale. E se non dovessi trovarlo piacevole, cambierei hobby.

Un'immagine non reale prodotta dal nulla da una macchina non può essere catalogata come fotografia, semplicemente perchè non ha i presupposti per esserlo

Beh in realtà non direi, almeno stando ai fatti. La fotografia più pagata al mondo non è reale, Le Violon d'Ingres, è una immagine composita.
Ma anche senza scomodare Man ray credo che chiunque sappia che già dalla pellicola la realtà poteva non esistere affatto in fotografia.

Se impostata in termini di definizione ancorata al reale non reale, non vi potrà mai esserne una idonea.

Per quanto riguarda l'Ai mi sembra la naturale evoluzione, dopo la fotocinematografia dei 300 fps si passa al fotocinematografiafantasy.
Siamo riusciti a passare da fotografare cose che non vediamo e non percepiamo ed esserne felici, mi sembra un opzione migliore quella addirittura di fotografare non solo quello che non vediamo ma anche quello che desideriamo soltanto, ed anche perfettamente in posa. Il tutto senza di uscire di casa e se si vuole nemmeno da tavola. Altro che Lucano..
Non conta forse solo il risultato?

Se poi guardiamo l'aspetto divertimento ognuno varrà per se.
A chi piace fare usare l'argentico, a chi piace fare foto, a chi piace fare fotofilm, a chi piace fare taglia-copia-incolla, a chi piace chiacchierare con un programma..

Ma infatti qui nessuno mette in discussione la libertà di consumare immagini come meglio si crede, però credo sia giusto chiamare in modo diverso le immagini generate con differenti strumenti/approcci.

Aggiungo che io da tempo ho abbandonato la visione integralista sulla post produzione in fotografia: per me ormai esistono soltanto immagini che funzionano per lo scopo che ci ha spinto a crearle (anche solo la gratificazione personale è uno scopo nobilissimo) e immagini che non funzionano.

nonpigliounoshoot ha scritto:

Un'immagine non reale prodotta dal nulla da una macchina non può essere catalogata come fotografia, semplicemente perchè non ha i presupposti per esserlo

Beh in realtà non direi, almeno stando ai fatti. La fotografia più pagata al mondo non è reale, Le Violon d'Ingres, è una immagine composita.
....

Chiarisco il mio punto, perchè a quanto vedo non mi sono spiegato bene: fotografia, scrivere - o disegnare - con la luce, è quel procedimento che permette di ottenere un'immagine registrando, tramite un supporto sensibile, la luce riflessa dalla scena ripresa. La pratica di mescolare fotografie diverse può essere discutibile, ma se le singole componenti sono fotografie, credo sia lecito parlare ancora di fotografia (anche se, personalmente, inizio a nutrire dei dubbi). Ma un'immagine creata dal nulla da un computer, di sicuro non è una fotografia, come non lo è un dipinto a olio o uno schizzo a carboncino, perchè viene a mancare il procedimento di base che fa di un'immagine una fotografia. Pittura e disegno sono arte; oggi anche la fotografia è considerata tale (un tempo non lo era, come non lo era la musica, in un tempo ancor più remoto), forse un domani anche questa nuova pratica sarà considerata arte, non ne dubito, ma rimane altro dalla fotografia. Poi se vogliamo chiamarla così per praticità, in attesa che qualcuno crei un termine specifico, va bene. E se ci fa divertire, ben venga

C'è, in un libro di Claudio Marra ("L'immagine infedele. La falsa rivoluzione della fotografia digitale"), una bellissa considerazione: se dovessimo scegliere di tenere con noi un ricordo di un caro scomparso, molto probabilmente tra un ottimo dipinto a mezzo busto e una mediocre fotografia delle sole mani di quella persona, molti di noi sceglierebbero quest'ultima, perché la luce che ha colpito la pellicola dopo essere stata riflessa da quelle mani "appartiene" in qualche modo a quella persona. Ecco, questo può essere un elemento distintivo che distinguerà sempre la fotografia da tutto il resto.

L_Eretico ha scritto:

nonpigliounoshoot ha scritto:

Un'immagine non reale prodotta dal nulla da una macchina non può essere catalogata come fotografia, semplicemente perchè non ha i presupposti per esserlo

Beh in realtà non direi, almeno stando ai fatti. La fotografia più pagata al mondo non è reale, Le Violon d'Ingres, è una immagine composita.
....

Chiarisco il mio punto, perchè a quanto vedo non mi sono spiegato bene: fotografia, scrivere - o disegnare - con la luce, è quel procedimento che permette di ottenere un'immagine registrando, tramite un supporto sensibile, la luce riflessa dalla scena ripresa. La pratica di mescolare fotografie diverse può essere discutibile, ma se le singole componenti sono fotografie, credo sia lecito parlare ancora di fotografia (anche se, personalmente, inizio a nutrire dei dubbi). Ma un'immagine creata dal nulla da un computer, di sicuro non è una fotografia, come non lo è un dipinto a olio o uno schizzo a carboncino, perchè viene a mancare il procedimento di base che fa di un'immagine una fotografia. Pittura e disegno sono arte; oggi anche la fotografia è considerata tale (un tempo non lo era, come non lo era la musica, in un tempo ancor più remoto), forse un domani anche questa nuova pratica sarà considerata arte, non ne dubito, ma rimane altro dalla fotografia. Poi se vogliamo chiamarla così per praticità, in attesa che qualcuno crei un termine specifico, va bene. E se ci fa divertire, ben venga

E' probabile che io non mi sia spiegato bene.
Come sai meglio di me la fotografia è il risultato finale di un processo fotografico che non è solo limitato alla registrazione ma, qualunque supporto si adoperi, anche dallo sviluppo di questa registrazione. E l'nghippo sta in questa seconda fase del processo, che peraltro precede la terza, ormai meramente eventuale e minoritaria, che è la stampa.
Nella fase dello sviluppo attraverso le varie tecniche si perde questa caratteristica mistica della scrittura attraverso la luce, poiche può accadere di tutto. Nella ormai notte dei tempi questi erano segreti legati a tecnici ed alchimisti, nell'era modera era compito di informatici e/o di macchine programmate a tal uopo, nel futuro sarà compito di un algoritmo che utilizzerà sempre e solo immagini finite ma provenienti dai primitivi processi procedenti. Non nascono dal nulla, utilizza fotografie-immagini per generare altre fotografie-immagini.
Non viene a mancare nulla, è solo figlio dl figlio di quello che a suo tempo fu fotosciop senza aver bisogno di tutoria e corsi, ma un semplice algoritmo che permettera di fare selfie con l'Iphone 89 in cima all'everest senza anche se siamo in ufficio, permetterà di fare sessioni in TF con grace Kelly o Monica Bellucci, di diventare Wild photographer che immortalano l'attimo fuggente in cui l'aquila frega il salmone mentre salta fuori dall'acqua all'orso senza bisogna di 450 fps, ore di appostamento e botta di c..o, e darà a ciascuno di noi la possibilità di sognare di essere degli AIgrapher, generazione successiva a quella dei photographer.
Non vedo nessuna differenza ne nei processi, ne nei risultati finali. Tutti partono in un modo, e con sistemi e strumenti diversi arrivano al medesimo risultato, utilizzando le informazioni raccolte nei processi intermedi. E lo faranno sicuramente meglio. E sarà più facile per tutti, mica come quelle arcaiche sette che di notte si rinchiudevano in mezzo a cattivi odori.

E se ci fa divertire ben venga.

Del resto mica ci sarà qualcuno che vorrà restare legato al foro stenopeico o alle reflex..


Da qui la strategia di pentax che si sta concentrendo segretamente sulla prima fotocamera di fotografia AI saltando le ML che sono già retrograde..

Guardo molta fotografia paesaggistica (perchè è il genere che prediligo fare, fra l'altro) e trovo scatti di una bellezza eccezionale e che mi emozionano (già qui il discorso sarebbe finito: c'è stata comunicazione fra fruitore e immagine).
Se faccio un passo indietro però quegli scatti sono finti. Ancora di più sono finti quando riguardano luoghi che conosco: so perfettamente che quelle situazioni sono completamente create in post-produzione... la realtà è meno bella, meno squillante, meno patinata, meno perfetta. E se una AI (che comunque assembla immagini da foto, quindi assembla fotoni) crea un'immagine... alla fine cosa fa di tanto diverso? Non esiste quello che vedo? Ok, anche quel paesaggio, così come proposto non è mai esistito e mai esisterà.

È emblematico il caso delle foto dei cieli stellati: la quasi totalità delle foto che si possono trovare sono tanto false quando una immagine di una AI.

La foto di corpi umani? Si dice sempre "serve l'ottica da ritratto"... ma che significa? Occorre un obiettivo quindi che falsifichi quello che fanno gli altri obiettivi? O è un obiettivo che racconta il vero quando tutti gli altri obiettivi mentono?
E poi perchè lavorare sulla pelle? Perchè preferire una resa morbida? Si tratta sempre di falsificare la realtà e crearne una ideale, fatta di pelli lisce, senza difetti, senza rughe... anzi, no! Le rughe, se ce le ha un anziano, allora gli vanno calcate, come il suo viso fosse un terreno secco riarso dalla calura, con ogni difetto (pelle maculata, peli, ecc.) enfatizzati al punto da prendere a cazzotti l'osservatore: tutto finto.

Tornando alle AI generative io penso che, come al solito, si hanno solo timori per il proprio status quo e si è ciechi su quelle che possono essere le opportunità che possono essere ottenute.
Ad esempio: avete mai considerato la possibilità di studiare un setup di una ripresa simulandola prima di gettarvi nella pratica e fare innumerevoli errori prima di arrivare a fare ciò che volevate? O magari accorgervi, con la simulazione, che una certa idea che avete in mente non è realizzabile nella pratica (o con mezzi umani)?
O una AI che, dopo aver avuto un training da voi guidato, vi faccia già tutta una serie di lavorazioni preliminari ai vostri scatti (magari proponendo più interpretazioni)?

Ciao
Jenner

ntx ha scritto:Guardo molta fotografia paesaggistica (perchè è il genere che prediligo fare, fra l'altro) e trovo scatti di una bellezza eccezionale e che mi emozionano (già qui il discorso sarebbe finito: c'è stata comunicazione fra fruitore e immagine).
Se faccio un passo indietro però quegli scatti sono finti. Ancora di più sono finti quando riguardano luoghi che conosco: so perfettamente che quelle situazioni sono completamente create in post-produzione... la realtà è meno bella, meno squillante, meno patinata, meno perfetta. E se una AI (che comunque assembla immagini da foto, quindi assembla fotoni) crea un'immagine... alla fine cosa fa di tanto diverso? Non esiste quello che vedo? Ok, anche quel paesaggio, così come proposto non è mai esistito e mai esisterà.

È emblematico il caso delle foto dei cieli stellati: la quasi totalità delle foto che si possono trovare sono tanto false quando una immagine di una AI.

La foto di corpi umani? Si dice sempre "serve l'ottica da ritratto"... ma che significa? Occorre un obiettivo quindi che falsifichi quello che fanno gli altri obiettivi? O è un obiettivo che racconta il vero quando tutti gli altri obiettivi mentono?
E poi perchè lavorare sulla pelle? Perchè preferire una resa morbida? Si tratta sempre di falsificare la realtà e crearne una ideale, fatta di pelli lisce, senza difetti, senza rughe... anzi, no! Le rughe, se ce le ha un anziano, allora gli vanno calcate, come il suo viso fosse un terreno secco riarso dalla calura, con ogni difetto (pelle maculata, peli, ecc.) enfatizzati al punto da prendere a cazzotti l'osservatore: tutto finto.

Tornando alle AI generative io penso che, come al solito, si hanno solo timori per il proprio status quo e si è ciechi su quelle che possono essere le opportunità che possono essere ottenute.
Ad esempio: avete mai considerato la possibilità di studiare un setup di una ripresa simulandola prima di gettarvi nella pratica e fare innumerevoli errori prima di arrivare a fare ciò che volevate? O magari accorgervi, con la simulazione, che una certa idea che avete in mente non è realizzabile nella pratica (o con mezzi umani)?
O una AI che, dopo aver avuto un training da voi guidato, vi faccia già tutta una serie di lavorazioni preliminari ai vostri scatti (magari proponendo più interpretazioni)?

Ciao
Jenner

Assemblare non è diverso da impressionare pellicola o sensore fotosensibile?

alessandrozero ha scritto:Assemblare non è diverso da impressionare pellicola o sensore fotosensibile?

A livello di processo è diverso.
A livello di prodotto? Lo trovi così diverso?

La modella che riprendi e poi le togli un po' di pancia, magari anche un neo, ah e gli schiarisco l'iride così lo sguardo diventa più intenso?
Il prato dove al posto di quella cartaccia ci metti un clone di quel ciuffo d'erba laggiù, gonfiamo un po' le nuvole con lo strumento brucia, e tutta quella roba in ombra facciamo finta che c'è un bank grande come il comune di Parma che ho posizionato per illuminarle?

Il mio discorso pone l'attenzione sul prodotto finale... perchè il prodotto finale è sempre l'output di un processo più o meno lungo e più o meno intellegibile.

Il problema invece dell'autenticità lo trovo soggettivo: la percezione di autenticità è una questione personale, legata anche alla propria cultura. Lo scatto come esce dalla fotocamera (i dati RAW nudi e crudi) non sono autentici... da quelli si costruisce una plausibilità: e si arriva al JPEG... il quale sarà condotto verso quel che vuole comunicare l'autore dello scatto.
Personalmente non associo l'autenticità al fatto che un dato sia passato attraverso mezzi semplici e passivi: l'obiettivo è un mezzo passivo (non ha adattamenti nei confronti dell'input) ed è apparentemente semplice (pezzi di vetro attraverso i quali passa la luce). L'impressione che da questo mezzo è di una cosa che concettualmente - nella mente - riusciamo a controllare e confinare... a tanti questo basta per associarvi una autenticità. Il mio pensiero, invece, è che la luce, entrando nell'obiettivo, ha in quel momento perso la sua autenticità.

Ciao
Jenner

ntx ha scritto:

alessandrozero ha scritto:Assemblare non è diverso da impressionare pellicola o sensore fotosensibile?

A livello di processo è diverso.
A livello di prodotto? Lo trovi così diverso?

La modella che riprendi e poi le togli un po' di pancia, magari anche un neo, ah e gli schiarisco l'iride così lo sguardo diventa più intenso?
Il prato dove al posto di quella cartaccia ci metti un clone di quel ciuffo d'erba laggiù, gonfiamo un po' le nuvole con lo strumento brucia, e tutta quella roba in ombra facciamo finta che c'è un bank grande come il comune di Parma che ho posizionato per illuminarle?

Il mio discorso pone l'attenzione sul prodotto finale... perchè il prodotto finale è sempre l'output di un processo più o meno lungo e più o meno intellegibile.

Il problema invece dell'autenticità lo trovo soggettivo: la percezione di autenticità è una questione personale, legata anche alla propria cultura. Lo scatto come esce dalla fotocamera (i dati RAW nudi e crudi) non sono autentici... da quelli si costruisce una plausibilità: e si arriva al JPEG... il quale sarà condotto verso quel che vuole comunicare l'autore dello scatto.
Personalmente non associo l'autenticità al fatto che un dato sia passato attraverso mezzi semplici e passivi: l'obiettivo è un mezzo passivo (non ha adattamenti nei confronti dell'input) ed è apparentemente semplice (pezzi di vetro attraverso i quali passa la luce). L'impressione che da questo mezzo è di una cosa che concettualmente - nella mente - riusciamo a controllare e confinare... a tanti questo basta per associarvi una autenticità. Il mio pensiero, invece, è che la luce, entrando nell'obiettivo, ha in quel momento perso la sua autenticità.

Ciao
Jenner

La diversa visione della fotografia è già emersa in passato: le opinioni si sono sostanzialmente divise tra chi considera esclusivamente il risultato e chi comprende anche il mezzo/processo. Io sono tra quest'ultimi, peraltro mi pare che pure la definizione treccani o wikipedia sia di questo avviso.

alessandrozero ha scritto:La diversa visione della fotografia è già emersa in passato: le opinioni si sono sostanzialmente divise tra chi considera esclusivamente il risultato e chi comprende anche il mezzo/processo. Io sono tra quest'ultimi, peraltro mi pare che pure la definizione treccani o wikipedia sia di questo avviso.

Al di la della mia opinione, se mi baso esclusivamente sui fatti rilevo che devo ancora incontrare qualcuno che non disattende la definizione secondo cui la fotografia è mezzo/processo + risultato.
Senza voler essere una critica, io posso pensare che tu aneli a considerare la fotografia come mezzo/processo + risultato... ma alla fine c'è sempre modo di chiudere un'occhio perchè l'importante è solo il risultato (e per fortuna!).

Ciao
Jenner

il fine giustifica il mezzo è un modo di vedere le cose , condivisibile o meno dipende dal proprio approccio alle cose

questa modella è al 100% creata via software ( da Giovanna Griffo )
ognuno avrà le proprie sensazioni guardandola

le opinioni si sono sostanzialmente divise tra chi considera esclusivamente il risultato e chi comprende anche il mezzo/processo. Io sono tra quest'ultimi, peraltro mi pare che pure la definizione treccani o wikipedia sia di questo avviso.

Beh le opinioni sono spesso legate al proprio modo di uso e consumo della fotografia.
Quello che pratica e produce è il frutto del proprio modo di "esprimere" una propria passione, interesse, creatività, lavoro e ciascuno aggiunga quello che crede.
Da questo punto di vista anche io preferisco e mi diverto con l'uso di mezzi "tradizionali" legati ad una certa abilità o mancanza di abilità che costituisce una soddisfazione come valore soggettivo aggiunto.
Ma il dato oggettivo è solo il risultato finale, per cui anche se io ho la mia preferenza, risulta difficile contestare che i paletti dei limiti siano andati ben oltre da un po, negli strumenti informatici di post, nelle tecniche di post, nelle prestazioni delle fotocamere.. insomma da un po, se non da sempre, la linea di confine legata allo scrivere con la luce, è stata cancellata.
Sostanzialmente il punto mi lascia abbastanza indifferente; se mi diverto a scattare qualche rullino figuriamoci che problemi mi faccio per il risultato.
Certo che se invece ho speso migliaia di euro per avere gli strumenti migliori per sopperire alle mancanze ed incapacità personali per ottenere dei risultati la storia può cambiare.
Veramente il mio falegname con 30.000 lire può fare immagini più belle di me, e ci vorrà poco, ma anche di molti wowphotographers.

Mauro ha scritto:questa modella è al 100% creata via software ( da Giovanna Griffo )
ognuno avrà le proprie sensazioni guardandola

Davvero interessante. Non avevo mai visto di cosa fosse capace, 'sta tecnologia, ne avevo soltanto sentito parlare. Dieci anni fa, avrei obiettato che tutto appare troppo "finto", perfetto, patinato, per essere credibile, ma oggi, alla luce della piega che ha preso la fotografia di ritratto nella più ampia accezione del termine, non potrei dire lo stesso. Se ci limitiamo a giudicare i risultati, il prodotto finito, per così dire, mi trovo totalmente d'accordo con Jenner: tra questa signorina dai riccioli rossi e una delle tante proposte fashion/glamour da rivista, non v'è alcuna differenza.
Non mi stupisce che la Griffo si sia già lanciata sull'approfondimento di queste tecniche, conoscendo i lavori che produce. Se fate una rapidissima ricerca e guardate le sue foto di paesaggio (per rimanere sul discorso di ntx), vedrete che non sono nemmeno "finte", sembrano la scena finale di Contact, quella in cui Jodie Foster incontra gli alieni nella galassia di Vega, in un ambiente virtuale da loro creato sulla base dei suoi ricordi (le hanno letto la mente prima dell'atterraggio). "Abbiamo pensato che questo ti rendesse le cose più facili", le dice l'alieno che la riceve sulla spiaggia di Pensacola illuminata a giorno, sovrastata da un bellissimo cielo notturno pieno di stelle e di nebulose
Personalmente non riesco a definire fotgrafia i lavori della Griffo, nè quelli scaturiti dalla fotocamera, nè questi altri recenti, ma ognuno ha già espresso e ampiamente argometato la propria opinione a riguardo.
Le potenzialità del povero Luminar, argomento del topic, a confronto di 'sta roba sono all'acqua di rose