1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Contest mensile

Moderatori: maxofrome, Enrico, Mauro, old_kappa, Buster

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda mctaveck » mar mag 24, 2016 9:35 am

carlen ha scritto:mctaveck secondo me hai perso fin troppo tempo nel cercare di sviluppare i miei commenti e le repliche dell'artista di turno.

Sono in convalescenza post intervento, non ho una mazza da fare !!!
:lol: :lol: :lol:
Avatar utente
mctaveck
senior member
 
Messaggi: 372
Iscritto il: ven lug 27, 2012 12:09 pm
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda giancarlospillo » sab giu 04, 2016 8:19 am

mctaveck ha scritto:La mia prima classificata : 6°Foto 07 - giancarlospillo

Cos'è un riflesso? A parte quello della martellata sul ginocchio è soprattutto la trasposizione su un piano bidimensionale di un soggetto tridimensionale. Possiamo discutere su quanto sia tridimensionale la fotografia ma qui la dimensione (bi o tri) è fatta a pezzi, distorta e ricostruita in un fondale azzurro e vacuo che potrebbe essere un cielo ma anche no; astrazione.
Il soggetto principale lo si può guardare con curiosità, cercando di scoprire cosa cela, oppure con interesse estetico rispetto alla percezione delle armonie delle linee. Per me bella, bellisima foto e interpretazione del tema. Forse avrei dato un pelo in più di contrasto (o neri più profondi e basta) per aumentare la "grafica"


Ciao, vedo oggi questo tuo commento che mi ha fatto galleggiare nell'aria per qualche minuto... :sdent:
Sei stato molto gentile nella tua lettura della foto e ti ringrazio molto :cincin:
Nella scelta della foto, da inviare ad un contest familiare come il nostro, si può osare lo scatto un po' diverso dalla classica interpretazione di un tema , visto la natura ludica del tutto. :-)):
Grazie ancora e buona fine settimana
Giancarlo :-)):
Pentax K5
Pentax MeSuper
Fuji X-E2; Fuji X_T1; Fuji X-T20
Lumix TZ100
Porst 135s
Lenti Pentax KM -DA
Tamron, Meike, Fuji, 7artisans
Ammennicoli macro vari (lenti - dupli...)
Foto:https://www.flickr.com/photos/50155651@N06/
Avatar utente
giancarlospillo
Dito seduto
 
Messaggi: 1635
Iscritto il: ven dic 04, 2009 11:06 pm
Località: Ciriè (TO)
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi (votazioni aperte)

Messaggioda ant-duppy88 » sab giu 04, 2016 11:32 am

mctaveck ha scritto:
ant-duppy88 ha scritto:
carlen ha scritto:...
31) Anche in questo caso l'unico consiglio che posso dare e' che partecipare al contest non lo prescrive il dottore.

Le critiche alle foto in genere le accetto di buon grado, i processi alle intenzioni invece no. Anche commentare tutte le foto non lo prescrive il dottore.

Ciao,
ho pensato e ripensato se replicare a questo post ed alla fine dico la mia, sperando di riuscire a spiegarmi. Commentare una foto, come qualsiasi sforzo di esplicitare il proprio senso critico, non è un esercizio semplice e presuppone un certo livello di esperienza o di faccia tosta (il mio caso) :cool2: .
La replica di Ant a Carlen identifica nel processo alle intenzioni il punto debole della sua sintetica analisi. Sintetica e diretta, senza dubbio. Così, ad una prima lettura trovo legittimo essere portati a rifiutare un commento che non entra nel merito, non spiega e non contestualizza.
Se ci penso, però, io rimescolo tutto e vedo l'intenzione di partecipare al contest come elemento principale e motivante e, da quell'intenzione, un lavoro di scatto o di ricerca nell'HD per quelli che come me non .. ce l'hanno fatta per motivi diversi.

Ecco che la motivazione e la successiva azione è determinante per partecipare ad un contest; l'intenzione di partecipare deve - o almeno questo succede a me - far venire voglia di scattare, di mettersi in gioco, di approfondire il tema anche sollevando di un po' la propria asticella.

Ecco,in questo senso sì, è stato un processo alle intenzioni e posso anche capire che sembri o sia brutale: io da permaloso N.1 avrei rigettato la (non)critica di getto salvo poi riflettere sul merito. Ho avuto veramente l'INTENZIONE di partecipare ? Ho avuto veramente l'INTENZIONE di costruire una risposta all'invito prima nella mia testa e poi sul sensore (o HD)? Questo secondo me è il punto: l'intenzione di fare una bella contest-fotografia è la parte iniziale, la parte più ragionata e mediata e se manca ne può scaturire un processo.

Io interpreto Carlen così, pentaxianamente; non lo faccio per lui - che non conosco e non ha bisogno di interpreti - lo faccio per il punto legato alla contest-fotografia, tema che ovviamente mi sta a cuore.

Danilo
Grazie
Ciao

Ciao Danilo,
scusa leggo la tua risposta solo ora. Al di là delle possibili interpretazioni, il commento di Carlen presuppone della malafede da parte mia, come se io abbia partecipato tanto per esserci. "partecipare al contest non lo prescrive il dottore" io lo interpreto come un invito a non partecipare. Considerando che solo dopo aver visto gli scatti degli altri mi sono reso conto del divario che c'era fra il mio e la maggior parte degli altri, a costo di apparire inconsapevole ed ingenuo, ammetto sinceramente che questa malafede da parte mia non c'era. Non ho mandato una foto tanto per mandarla, ma perché ero inizialmente convinto della sua validità; che poi questa sia risultata enormemente ridimensionata o quasi azzerata dal confronto con le foto di tanti altri più bravi di me, è un altro discorso e per sancirlo c'è già la classifica. Non sono assolutamente in disaccordo con la classifica quindi, dopo aver visto le foto degli altri sono piendamente convinto che la mia foto dovesse essere fra le ultime classificate, ma questo non è quello che ho pensato al momento in cui ho mandato la foto. Per questo motivo non c'è bisogno di lasciarsi andare a commenti del genere, ammp è stato solamente un pretesto per rompermi i maroni, un gesto irrispettoso nei confronti miei e nei confronti di chi ha votato la mia foto (spero non sia stato un errore di digitazione :lol: ). Se non sapeva cosa dire poteva anche non dire niente. E' solo il mio parere. :cincin:
Pentax K-r + 18-55mm DA L (ZioFab) | Pentax DA 16-45mm f4 | Pentax DAL 55-300mm f4-5.8 | Pentax-A 50mm f1.7 | Tamron 90mm f2.8 MF | MC Jupiter-9 85mm f2 | Flash Metz 36 AF-5 P-TTL | Flash Pentax AF240Z | Manfrotto MK394-H
Avatar utente
ant-duppy88
Azionista del forum
 
Messaggi: 3710
Iscritto il: mar lug 24, 2012 11:28 pm
Località: Sassari
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda mctaveck » sab giu 04, 2016 11:44 am

ant-duppy88 ha scritto:
mctaveck ha scritto:
ant-duppy88 ha scritto:
carlen ha scritto:...
31) Anche in questo caso l'unico consiglio che posso dare e' che partecipare al contest non lo prescrive il dottore.

Le critiche alle foto in genere le accetto di buon grado, i processi alle intenzioni invece no. Anche commentare tutte le foto non lo prescrive il dottore.

Ciao,
ho pensato e ripensato se replicare a questo post ed alla fine dico la mia, sperando di riuscire a spiegarmi. Commentare una foto, come qualsiasi sforzo di esplicitare il proprio senso critico, non è un esercizio semplice e presuppone un certo livello di esperienza o di faccia tosta (il mio caso) :cool2: .
La replica di Ant a Carlen identifica nel processo alle intenzioni il punto debole della sua sintetica analisi. Sintetica e diretta, senza dubbio. Così, ad una prima lettura trovo legittimo essere portati a rifiutare un commento che non entra nel merito, non spiega e non contestualizza.
Se ci penso, però, io rimescolo tutto e vedo l'intenzione di partecipare al contest come elemento principale e motivante e, da quell'intenzione, un lavoro di scatto o di ricerca nell'HD per quelli che come me non .. ce l'hanno fatta per motivi diversi.

Ecco che la motivazione e la successiva azione è determinante per partecipare ad un contest; l'intenzione di partecipare deve - o almeno questo succede a me - far venire voglia di scattare, di mettersi in gioco, di approfondire il tema anche sollevando di un po' la propria asticella.

Ecco,in questo senso sì, è stato un processo alle intenzioni e posso anche capire che sembri o sia brutale: io da permaloso N.1 avrei rigettato la (non)critica di getto salvo poi riflettere sul merito. Ho avuto veramente l'INTENZIONE di partecipare ? Ho avuto veramente l'INTENZIONE di costruire una risposta all'invito prima nella mia testa e poi sul sensore (o HD)? Questo secondo me è il punto: l'intenzione di fare una bella contest-fotografia è la parte iniziale, la parte più ragionata e mediata e se manca ne può scaturire un processo.

Io interpreto Carlen così, pentaxianamente; non lo faccio per lui - che non conosco e non ha bisogno di interpreti - lo faccio per il punto legato alla contest-fotografia, tema che ovviamente mi sta a cuore.

Danilo
Grazie
Ciao

Ciao Danilo,
scusa leggo la tua risposta solo ora. Al di là delle possibili interpretazioni, il commento di Carlen presuppone della malafede da parte mia, come se io abbia partecipato tanto per esserci. "partecipare al contest non lo prescrive il dottore" io lo interpreto come un invito a non partecipare. Considerando che solo dopo aver visto gli scatti degli altri mi sono reso conto del divario che c'era fra il mio e la maggior parte degli altri, a costo di apparire inconsapevole ed ingenuo, ammetto sinceramente che questa malafede da parte mia non c'era. Non ho mandato una foto tanto per mandarla, ma perché ero inizialmente convinto della sua validità; che poi questa sia risultata enormemente ridimensionata o quasi azzerata dal confronto con le foto di tanti altri più bravi di me, è un altro discorso e per sancirlo c'è già la classifica. Non sono assolutamente in disaccordo con la classifica quindi, dopo aver visto le foto degli altri sono piendamente convinto che la mia foto dovesse essere fra le ultime classificate, ma questo non è quello che ho pensato al momento in cui ho mandato la foto. Per questo motivo non c'è bisogno di lasciarsi andare a commenti del genere, ammp è stato solamente un pretesto per rompermi i maroni, un gesto irrispettoso nei confronti miei e nei confronti di chi ha votato la mia foto (spero non sia stato un errore di digitazione ). Se non sapeva cosa dire poteva anche non dire niente. E' solo il mio parere. :cincin:

Gurada, la mia lettura parte dal punto saldo che la malafede non ci sia, in nessuno. Lo dico perché ne sono convinto, non per altri motivi. Diversamente non avrei commentato. Credo comunque di aver spiegato - al di la di chi ha commentato chi - la parte che mi sembrava importante e che è ovviamente soggettiva ma che per me non può prescindere dalla certezza dell'onestá ntellettuale di chi posta foto o commenta.

Ciao e grazie della replica

Danilo

. GT-I9100 .
Avatar utente
mctaveck
senior member
 
Messaggi: 372
Iscritto il: ven lug 27, 2012 12:09 pm
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda ant-duppy88 » sab giu 04, 2016 12:21 pm

mctaveck ha scritto:
ant-duppy88 ha scritto:
mctaveck ha scritto:
ant-duppy88 ha scritto:
carlen ha scritto:...
31) Anche in questo caso l'unico consiglio che posso dare e' che partecipare al contest non lo prescrive il dottore.

Le critiche alle foto in genere le accetto di buon grado, i processi alle intenzioni invece no. Anche commentare tutte le foto non lo prescrive il dottore.

Ciao,
ho pensato e ripensato se replicare a questo post ed alla fine dico la mia, sperando di riuscire a spiegarmi. Commentare una foto, come qualsiasi sforzo di esplicitare il proprio senso critico, non è un esercizio semplice e presuppone un certo livello di esperienza o di faccia tosta (il mio caso) :cool2: .
La replica di Ant a Carlen identifica nel processo alle intenzioni il punto debole della sua sintetica analisi. Sintetica e diretta, senza dubbio. Così, ad una prima lettura trovo legittimo essere portati a rifiutare un commento che non entra nel merito, non spiega e non contestualizza.
Se ci penso, però, io rimescolo tutto e vedo l'intenzione di partecipare al contest come elemento principale e motivante e, da quell'intenzione, un lavoro di scatto o di ricerca nell'HD per quelli che come me non .. ce l'hanno fatta per motivi diversi.

Ecco che la motivazione e la successiva azione è determinante per partecipare ad un contest; l'intenzione di partecipare deve - o almeno questo succede a me - far venire voglia di scattare, di mettersi in gioco, di approfondire il tema anche sollevando di un po' la propria asticella.

Ecco,in questo senso sì, è stato un processo alle intenzioni e posso anche capire che sembri o sia brutale: io da permaloso N.1 avrei rigettato la (non)critica di getto salvo poi riflettere sul merito. Ho avuto veramente l'INTENZIONE di partecipare ? Ho avuto veramente l'INTENZIONE di costruire una risposta all'invito prima nella mia testa e poi sul sensore (o HD)? Questo secondo me è il punto: l'intenzione di fare una bella contest-fotografia è la parte iniziale, la parte più ragionata e mediata e se manca ne può scaturire un processo.

Io interpreto Carlen così, pentaxianamente; non lo faccio per lui - che non conosco e non ha bisogno di interpreti - lo faccio per il punto legato alla contest-fotografia, tema che ovviamente mi sta a cuore.

Danilo
Grazie
Ciao

Ciao Danilo,
scusa leggo la tua risposta solo ora. Al di là delle possibili interpretazioni, il commento di Carlen presuppone della malafede da parte mia, come se io abbia partecipato tanto per esserci. "partecipare al contest non lo prescrive il dottore" io lo interpreto come un invito a non partecipare. Considerando che solo dopo aver visto gli scatti degli altri mi sono reso conto del divario che c'era fra il mio e la maggior parte degli altri, a costo di apparire inconsapevole ed ingenuo, ammetto sinceramente che questa malafede da parte mia non c'era. Non ho mandato una foto tanto per mandarla, ma perché ero inizialmente convinto della sua validità; che poi questa sia risultata enormemente ridimensionata o quasi azzerata dal confronto con le foto di tanti altri più bravi di me, è un altro discorso e per sancirlo c'è già la classifica. Non sono assolutamente in disaccordo con la classifica quindi, dopo aver visto le foto degli altri sono piendamente convinto che la mia foto dovesse essere fra le ultime classificate, ma questo non è quello che ho pensato al momento in cui ho mandato la foto. Per questo motivo non c'è bisogno di lasciarsi andare a commenti del genere, ammp è stato solamente un pretesto per rompermi i maroni, un gesto irrispettoso nei confronti miei e nei confronti di chi ha votato la mia foto (spero non sia stato un errore di digitazione ). Se non sapeva cosa dire poteva anche non dire niente. E' solo il mio parere. :cincin:

Gurada, la mia lettura parte dal punto saldo che la malafede non ci sia, in nessuno. Lo dico perché ne sono convinto, non per altri motivi. Diversamente non avrei commentato. Credo comunque di aver spiegato - al di la di chi ha commentato chi - la parte che mi sembrava importante e che è ovviamente soggettiva ma che per me non può prescindere dalla certezza dell'onestá ntellettuale di chi posta foto o commenta.

Ciao e grazie della replica

Danilo

. GT-I9100 .

L'unica cosa in cui concordo con Carlen è che stai perdendo fin troppo tempo nello sviluppare il suo commento e la mia risposta. Il fatto che si riferisca a me come "l'artista di turno" in questo contesto se permetti mi consente di dubitare dell'onestà intellettuale. Stai cercando di generalizzare una cosa che secondo me è puramente personale, fra me e lui, e che per questo motivo decido di non prolungare oltre per non inquinare il thread ed annoiare i forumisti. Non credo che il contest sia pensato per questo, quindi mi riservo il diritto di accettare il consiglio datomi e non partecipare più, visti gli sviluppi, ben consapevole del fatto che la qualità dei miei scatti non mostrerà un'impennata significativa in tempo utile per il prossimo contest e che il patrimonio artistico italiano non subirà grande danno da questa autocensura :confuso: grazie comunque per l'interessamento :cincin:
Pentax K-r + 18-55mm DA L (ZioFab) | Pentax DA 16-45mm f4 | Pentax DAL 55-300mm f4-5.8 | Pentax-A 50mm f1.7 | Tamron 90mm f2.8 MF | MC Jupiter-9 85mm f2 | Flash Metz 36 AF-5 P-TTL | Flash Pentax AF240Z | Manfrotto MK394-H
Avatar utente
ant-duppy88
Azionista del forum
 
Messaggi: 3710
Iscritto il: mar lug 24, 2012 11:28 pm
Località: Sassari
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda fanagot » sab giu 04, 2016 12:46 pm

Boni, stattebbonii :cincin:
Mancano molte foto di obiettivi che TU magari hai. Controlla nell'archivio e provvedi! Immagine
Avatar utente
fanagot
Non ho ancora svaccato abbastanza?
 
Messaggi: 32704
Iscritto il: ven feb 15, 2008 10:14 am
Località: Paperopoli
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda carlen » dom giu 05, 2016 7:55 pm

Ti faccio i complimenti (e solo per questo) perché dopo tanti anni penso che tu sia il primo che mi costringe a replicare per la seconda volta. :roll:
....ma visto che formuli ipotesi sul mio pensiero e mi metti in bocca cose che non ho detto ne scritto.....mi tocca sprecare altro tempo per risponderti....cosa che avrei fatto volentieri a meno visto l'importanza della questione.....


ant-duppy88 ha scritto: ....il commento di Carlen presuppone della malafede da parte mia....

Per me non presuppone nessuna malafede primo perché non ti conosco e con te non ho mai avuto niente a che fare, secondo perché quando "commento" le foto non so di chi sono.

ant-duppy88 ha scritto: Il fatto che si riferisca a me come "l'artista di turno" in questo contesto se permetti mi consente di dubitare dell'onestà intellettuale. Stai cercando di generalizzare una cosa che secondo me è puramente personale, fra me e lui.....


Per me puoi dubitare quanto vuoi ma e' meglio se non lo scrivi.....perche' allora io potrei dubitare sulla tua coda di paglia lunga un miglio e sulla tua propensione al rosicare.
....e ripeto almeno per me di personale non c'e' nulla.

ant-duppy88 ha scritto:...quindi mi riservo il diritto di accettare il consiglio datomi e non partecipare più....


Fai come vuoi....non mi strappero' di certo i capelli :sdent:

ant-duppy88 ha scritto:...ed annoiare i forumisti....


Secondo me lo hai gia' fatto.
Avatar utente
carlen
SUPERVISOR
 
Messaggi: 31200
Iscritto il: mer feb 13, 2008 7:45 pm
Località: La citta' del socmel....Bologna
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda ant-duppy88 » lun giu 06, 2016 12:39 am

carlen ha scritto:Ti faccio i complimenti (e solo per questo) perché dopo tanti anni penso che tu sia il primo che mi costringe a replicare per la seconda volta. :roll:
....ma visto che formuli ipotesi sul mio pensiero e mi metti in bocca cose che non ho detto ne scritto.....mi tocca sprecare altro tempo per risponderti....cosa che avrei fatto volentieri a meno visto l'importanza della questione.....


ant-duppy88 ha scritto: ....il commento di Carlen presuppone della malafede da parte mia....

Per me non presuppone nessuna malafede primo perché non ti conosco e con te non ho mai avuto niente a che fare, secondo perché quando "commento" le foto non so di chi sono.

ant-duppy88 ha scritto: Il fatto che si riferisca a me come "l'artista di turno" in questo contesto se permetti mi consente di dubitare dell'onestà intellettuale. Stai cercando di generalizzare una cosa che secondo me è puramente personale, fra me e lui.....


Per me puoi dubitare quanto vuoi ma e' meglio se non lo scrivi.....perche' allora io potrei dubitare sulla tua coda di paglia lunga un miglio e sulla tua propensione al rosicare.
....e ripeto almeno per me di personale non c'e' nulla.

ant-duppy88 ha scritto:...quindi mi riservo il diritto di accettare il consiglio datomi e non partecipare più....


Fai come vuoi....non mi strappero' di certo i capelli :sdent:

ant-duppy88 ha scritto:...ed annoiare i forumisti....


Secondo me lo hai gia' fatto.
Se commenti senza guardare l'autore non è personale il commento in sé. La battutina sull'artista magari si :roll: Il discorso della supposta malafede (da parte mia) prescinde da tutto ciò.
Quella della coda di paglia e del rosicare non l'ho capita. Se hai altro tempo da perdere puoi spiegarla qui o in privato. Il resto (risatine a sfottere incluse) non mi pare il caso di commentarlo e la chiudo qui. Mi dispiace se risulto pesante, mi rendo conto che èun forum di fotografia e non un'arena da dibattito, ma la mia foto se ne stava li buona, non era un insulto a nessuno e per questo il tuo commento mi è sembrato inappropriato tutto qui. Se il livello della foto ers talmente basso da "danneggiare" il contest me ne dispiaccio, sinceramente. Ho anche già trovato un modo per evitare che accada ancora, non è un dispetto a nessuno tantomeno ai tuoi capelli.
Pentax K-r + 18-55mm DA L (ZioFab) | Pentax DA 16-45mm f4 | Pentax DAL 55-300mm f4-5.8 | Pentax-A 50mm f1.7 | Tamron 90mm f2.8 MF | MC Jupiter-9 85mm f2 | Flash Metz 36 AF-5 P-TTL | Flash Pentax AF240Z | Manfrotto MK394-H
Avatar utente
ant-duppy88
Azionista del forum
 
Messaggi: 3710
Iscritto il: mar lug 24, 2012 11:28 pm
Località: Sassari
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda Buster » lun giu 06, 2016 8:56 am

Immagine
Le molte parole aumentano la delusione e quale vantaggio v'è per l'uomo? (Qo 6,11)
Ti ricordo che per ogni Tracolla acquistata una significativa parte del ricavato sarà devoluto in beneficenza.
Comprala qui: viewtopic.php?f=2&t=87613
Avatar utente
Buster
privacy in garanzia
 
Messaggi: 8054
Iscritto il: sab dic 06, 2008 9:50 pm
Località: Ivrea
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda laki85 » lun giu 06, 2016 9:02 am

Buster ha scritto:Immagine

+1
(conservatene un po' per il contest sui paesaggi... :sdent: )
C'è una crepa in ogni cosa. Ed è da lì che entra la luce [Cohen]
_____________________________________________________
Giacomo

Flickr
Avatar utente
laki85
Dito seduto
 
Messaggi: 1650
Iscritto il: mer ago 12, 2015 12:06 pm
Località: Milano
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda emmeci » lun giu 06, 2016 10:06 am

Buster ha scritto:Immagine

+2 :asd:
“La vita è troppo breve per bere vini mediocri.”
Johann Wolfgang Goethe
Avatar utente
emmeci
Ho fuso la tastiera...
 
Messaggi: 9239
Iscritto il: gio mar 20, 2008 10:49 am
Località: Genova - Levante
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda mark88 » lun giu 06, 2016 11:43 am

Buster ha scritto:Immagine

+3
Avatar utente
mark88
Non ho ancora svaccato abbastanza?
 
Messaggi: 10958
Iscritto il: ven nov 04, 2011 8:00 pm
 

Re: 1° Contest 2016 - Riflessi - Risultati e commenti

Messaggioda Asdrubale » lun giu 06, 2016 12:29 pm

Non abituato a cotanta popolarità...Baster svenne.
...mai sul serio!
Avatar utente
Asdrubale
Opinionista assiduo
 
Messaggi: 1287
Iscritto il: mer gen 25, 2012 2:17 pm
Località: Saronno
Skype: rug.palizzi72
 

Precedente

Torna a Contest

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 10 ospiti