...l'APS-C si muove ancora

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Re: ...l'APS-C si muove ancora

Messaggioda L_Eretico » ven ago 30, 2019 11:56 am

ggc ha scritto:...
Sony farà anche buoni corpi (con il raw compresso lossy ancora o patacche da 60 mega? delle ultime non lo dicono ma temo di sì, quindi vai con la quantizzazione del cielo e delle aree uniformi), ma senza ottiche aps (se non dai prezzi folli o dalla qualità men che mediore) non mi attira.

...

Di questi nuovi modelli non hanno ancora rilasciato specifiche precise; sulla a6500 non è presente a menu la scelta per comprimere il raw (c'è invece sulle A7/A9), che è dichiarato a 14 bit. Personalmente, con l'aps-c non vedo il problema: la macchina produce un file da 25 mega, che viene scritto in un batter d'occhio anche su schede non recenti. Sulla vecchia SanDisk da 32MB che uso con quel corpo, ci stanno 1248 scatti, con una 128 si arriva quasi a 5000. Il discorso cambia con la A7r III, che produce file che vanno da 85 a 102 mega: lì si che farebbe comodo la compressione lossless ...
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Re: ...l'APS-C si muove ancora

Messaggioda ntx » ven ago 30, 2019 1:12 pm

L_Eretico ha scritto:Il discorso cambia con la A7r III, che produce file che vanno da 85 a 102 mega: lì si che farebbe comodo la compressione lossless ...


Guarda che i RAW, praticamente tutti da che ne ho memoria, sono tutti compressi lossless. Il fatto stesso che la dimensione di ogni scatto fluttua anzichè essere costante è il segno evidente che la compressione lossless c'è.
Le compressioni applicate sul RAW introdotte in anni recenti sono compressioni lossy... ma sono della stessa "famiglia" delle compressioni ad alta qualità presenti nel formato JPEG2000 (che sarebbe il top per il salvataggio di foto al posto del solito JPEG).

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Re: ...l'APS-C si muove ancora

Messaggioda Enriko!! » ven ago 30, 2019 3:32 pm

la storia dei raw compressi sulle sony risale alla prima A7 (e forse la seconda II), in cui i raw erano nominalmente a 14bit, ma poi venivano salvati ridotti a 12bit effettivi, se ne sono accorti vedendo il peso dei file e in certe situazioni leggeri artefatti...
Sony alla fine ha ammesso che era vero, ma che la compressione effettuata non incideva sulla qualità/lavorabilità dei file, poi però visto il forte malcontento hanno introdotto (forse solo sulla II) la possibilità di scegliere il tipo di raw da usare.
Comunque sia aps che FF mi pare una cosa abbandonata.
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Re: ...l'APS-C si muove ancora

Messaggioda L_Eretico » ven ago 30, 2019 3:56 pm

ntx ha scritto:
L_Eretico ha scritto:Il discorso cambia con la A7r III, che produce file che vanno da 85 a 102 mega: lì si che farebbe comodo la compressione lossless ...


Guarda che i RAW, praticamente tutti da che ne ho memoria, sono tutti compressi lossless. Il fatto stesso che la dimensione di ogni scatto fluttua anzichè essere costante è il segno evidente che la compressione lossless c'è.
Le compressioni applicate sul RAW introdotte in anni recenti sono compressioni lossy... ma sono della stessa "famiglia" delle compressioni ad alta qualità presenti nel formato JPEG2000 (che sarebbe il top per il salvataggio di foto al posto del solito JPEG).

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Ah, davvero? Quindi i file della mia macchina sarebbero ancora più grossi, senza compressione? Beh, posso smettere di lamentarmi, allora :lol:
La tua precisazione è servita a fugare due dubbi: uno è quello delle dimensioni fluttuanti; l'altro è il fatto che sulla scheda tecnica della A6500, la voce "raw NON compresso" è indicata come non disponibile. Ora tutto torna.

Nel menu della Fuji X-T2, però, c'è la possibilità di scegliere tra raw non compresso, compresso senza perdita e compresso con perdita. Che vantaggi ci sono ad usare il non compresso piuttosto che il lossless, data la differenza di peso?
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Re: ...l'APS-C si muove ancora

Messaggioda Enriko!! » ven ago 30, 2019 4:02 pm

vit vit ha scritto:
inge26665 ha scritto:Non sono molto d'accordo.
Se sei abituato a fotografare con una reflex, tieni conto che con 4 obiettivi copri tutto ciò che ti serve, con una discreta qualità.
I Canon aps si trovano a prezzi discreti, ma, soprattutto, gli universali buoni (Tokina 12-24, Tamron 18-250, Sigma 50-500) costano niente, usati, in configurazione Canon.
Poi, è vero, poche novità ma inutili, però i Tamron e i Sigma lunghissimi nuovi, li trovi, per Canon.

Appunto,non seguo più le novità,ma ero rimasto che si può fotografare anche con un fisso come unica ottica,scusate senza un catalogo sterminato non si fotografa più?
Gli adattatori li ho presi per usare ottiche a vite e si anche gli EF .....
In altro topic avevo messo due foto al volo fatte in automatico di sera,quindi ISO alti e la.qualita.mi sembrava ottima,quella del.vicolo a 6400.iso e qualche preset che mi è scappato.


Si fotografa anche solo con un fisso o anche solo con il cellulare, ma se uno vuole fotografare un po' di tutto e deve spendere soldi su una fotocamera/sistema trovo sensato che non si precluda nessuna possibilità (o almeno le più sensate...)
Io personalmente se devo scegliere un sistema voglio ci siano un 2-3 fissi non troppo grossi e discretamente luminosi, uno zoom di buona qualità versatile e luminoso, uno piccolo e compatto e un bel tele lungo...ah e un fisheye e un macro...magari anche qualcosa da ritratto
Poi ognuno cerca quello che cerca...

sta di fatto che per EOS M attualmente abbiamo 7 lenti e 1 adattatore.
Niente zoom luminoso, nessun simil grandangolo fisso (neppure un 24..28mm), 2 ottiche kit anche discrete se vogliamo..
interessante l'F22 F2, e il 11-22, come il 28 macro anche se risulta corto come unico macro.
poi come unico tele c'è il 55-200 abbastanza modesto.
Nulla da ritratto.

Insomma è un sistema che va bene come secondo sistema...poi come ho già detto, oggi se dovessi comprare canon comprerei comunque una M e userei le ottiche reflex con adattatore, perchè tornare a reflex proprio no :D
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Re: ...l'APS-C si muove ancora

Messaggioda NoOne » ven ago 30, 2019 5:04 pm

Enriko!! ha scritto:
sta di fatto che per EOS M attualmente abbiamo 7 lenti e 1 adattatore.
Niente zoom luminoso, nessun simil grandangolo fisso (neppure un 24..28mm), 2 ottiche kit anche discrete se vogliamo..
interessante l'F22 F2, e il 11-22, come il 28 macro anche se risulta corto come unico macro.
poi come unico tele c'è il 55-200 abbastanza modesto.
Nulla da ritratto.

Insomma è un sistema che va bene come secondo sistema...poi come ho già detto, oggi se dovessi comprare canon comprerei comunque una M e userei le ottiche reflex con adattatore, perchè tornare a reflex proprio no :D


C'è anche il 32mm f1,4 e la triade Sigma 16-30-56 1,4 :ook:
Il sistema M è utile a chi ha un sistema eos e vuole affiancarlo o a chi cerca un sistema molto compatto e si accontenta delle poche ottiche a catalogo, non è così raro: in Giappone (paese di Canon) le mirrorless M negli ultimi anni sono sempre state sul podio delle più vendute :ook:
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Re: ...l'APS-C si muove ancora

Messaggioda ggc » ven ago 30, 2019 6:26 pm

ntx ha scritto:
L_Eretico ha scritto:Il discorso cambia con la A7r III, che produce file che vanno da 85 a 102 mega: lì si che farebbe comodo la compressione lossless ...


Guarda che i RAW, praticamente tutti da che ne ho memoria, sono tutti compressi lossless. Il fatto stesso che la dimensione di ogni scatto fluttua anzichè essere costante è il segno evidente che la compressione lossless c'è.
Le compressioni applicate sul RAW introdotte in anni recenti sono compressioni lossy... ma sono della stessa "famiglia" delle compressioni ad alta qualità presenti nel formato JPEG2000 (che sarebbe il top per il salvataggio di foto al posto del solito JPEG).

Ciao
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Io ho sviluppato un po' di foto fatte con Sony 6000 e 7mIII, scattate in formato raw compresso con perdita, e es. nei cielo c'era una scalinatura non indifferente andando a intervenire sulle curve, idem su es. oggetti chiari contro oggetti scuri c'erano artefatti. E inoltre alzando gli iso, vengono fuori dei blocchettoni di rumore poco gestibili (a mio parere).

Ora su alpha 7miii c'è il raw non compresso come alternativa, che però fa file molto molto grandi (tipo 50 mega l'uno per 24 megapixel).

Leggendo il manuale della 6400 non è molto chiaro se la compressione sia con perdita oppure no...

RAW images shot by the camera are recorded in the compressed RAW format.RAW images recorded with this camera have a resolution of 14 bits per pixel. However, resolution is limited to 12 bitsin the following shooting modes:[Long Exposure NR][BULB][Cont. Shooting] (including continuous shooting in [Superior Auto] mode)[Silent Shooting]
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Re: ...l'APS-C si muove ancora

Messaggioda ntx » sab ago 31, 2019 12:21 pm

L_Eretico ha scritto:Ah, davvero? Quindi i file della mia macchina sarebbero ancora più grossi, senza compressione?


Certo! Sarebbero più grossi ma, per capirci, non sarebbero il doppio... diciamo circa un 35% in più nei casi migliori. E' per questo che la compressione lossy ha senso: la lossless non riesce a fare miracoli anche perchè più alzi gli ISO, più rumore di fondo hai, più i dati contengono componenti casuali (= il rumore) e meno si comprimono.
Se non ci fosse compressione il file RAW salvato avrebbe ancora fluttuazioni dovute ai thumbnail salvate dentro gli EXIF ma queste fluttuazioni sarebbero dell'ordine dei 100K.

Ora, ponendo un 35% di risparmio medio, se tu salvi senza compressione aumenti sistematicamente il tempo di salvataggio su SD della stessa percentuale... una potenziale conseguenza è che potresti non poter più mantenere la velocità su raffica sostenuta e il buffer, parallelamente, ti si riempirebbe il 35% più rapidamente.

L_Eretico ha scritto:Nel menu della Fuji X-T2, però, c'è la possibilità di scegliere tra raw non compresso, compresso senza perdita e compresso con perdita. Che vantaggi ci sono ad usare il non compresso piuttosto che il lossless, data la differenza di peso?


Il senso di differenziare il non-compresso dal compresso-lossless riguarda la complessità computazionale dell'operazione.
Nel caso di un RAW non compresso il processore sulla fotocamera (che consuma corrente per funzionare, ricordiamolo) ha poco da fare se non prendere i dati, aggiungere gli EXIF e mandare in salvataggio... per certi versi è quasi solo un transito di dati. Se non stai usando raffica (es. paesaggio) e con le schede capienti di oggi, puoi permetterti di avere un salvataggio che dura di più e limitare il numero di scatti massimo che puoi memorizzare sulla SD.
Nel caso di un RAW compresso lossless i dati devono essere compressi e anche l'algoritmo più semplice di compressione è comunque bello pesante. Come non bastasse questa operazione va anche fatta a velocità enormi: prova a vedere quanto ci metti a zippare un file di 42MB (che è la dimensione minima a cui si può memorizzare un 24MB a 14bit) con il tuo PC... ecco, fatta la prova considera che se hai una raffica a 8.3 fps (quella della K-3 II) quella operazione devi riuscire a farla al massimo in poco più di un decimo di secondo. La velocità è roba che consuma energia... molta di più di quella che viene consumata per memorizzare i dati. Avere questo tipo di compressione è quindi funzionale al solo risparmio di posto su SD e allo snellire la quantità di dati che transita nel buffer di uscita.
La compressione lossy va sempre nella direzione del risparmiare spazio e snellire i dati in transito sul buffer.

ggc ha scritto:Io ho sviluppato un po' di foto fatte con Sony 6000 e 7mIII, scattate in formato raw compresso con perdita, e es. nei cielo c'era una scalinatura non indifferente andando a intervenire sulle curve, idem su es. oggetti chiari contro oggetti scuri c'erano artefatti. E inoltre alzando gli iso, vengono fuori dei blocchettoni di rumore poco gestibili (a mio parere).


Io ho lavorato dei JPEG2000 e, onestamente, mi sembra la migliore e più desiderabile via di mezzo fra il JPEG e il RAW. La lavorabilità è ottima con poche limitazioni rispetto al RAW, le dimensioni del file sono più grandi ma non in modo esagerato, è un formato che permette tante opzioni di salvataggio e tipi di compressione... insomma è molto più universale e coerente rispetto, ad esempio, al DNG.
Se vuoi fare prove, prendi un TIFF16 e comprimilo in JPEG2000 con 16 bit per canale in compressione lossy (perchè il JPEG2000 supporta anche la compressione lossless).

Le compressioni lossy sui RAW spesso sono algoritmi "proprietari" (le virgolette sono necessarie perchè, in realtà, sono algoritmi standard con minime variazioni per evitare che siano decomprimibili da chiunque... cosa che non sortisce l'effetto voluto... e sono almeno 25 anni che questi giochetti hanno mostrato di non servire a nulla: avranno soldi da buttare e stupidità da applicare nel mondo reale)... a volte capita di usare software che non hanno una piena compatibilità o capacità di decompressione e trovarsi con artefatti non è strano.
Poi, ovviamente, c'è anche da confrontarsi con le scelte implementative del produttore... c'è chi non è proprio una cima. :P

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Re: ...l'APS-C si muove ancora

Messaggioda inge26665 » sab set 14, 2019 5:20 pm

NoOne ha scritto:C'è anche il 32mm f1,4 e la triade Sigma 16-30-56 1,4 :ook:
Il sistema M è utile a chi ha un sistema eos e vuole affiancarlo o a chi cerca un sistema molto compatto e si accontenta delle poche ottiche a catalogo, non è così raro: in Giappone (paese di Canon) le mirrorless M negli ultimi anni sono sempre state sul podio delle più vendute :ook:


Ovviamente hai ragione: il mio sistema NX va benissimo, per fotografare i lavori e per fare foto di viaggio.
APS-c reggerà ancora per molti anni, per la fotografia naturalistica e per lo sport, perché, obiettivamente, la ML non sono ancora all'altezza.
K5 - Samyang 8 - Sigma 10 - 20 f.4 - DA 16-45 f.4 - DA 18 - 55 WR - Sigma 18-250 HSM - Sigma 20 f.1.8 - F 28 f. 2,8 - DA 35 f.2.4 - FA 50 f. 1,7 - F 70-210 - FA 100 f.3.5 macro - Sigma 135-400 APO - Bigma 50-500 APO
K200d - Tamron 18 - 250 - DA 18 - 55 II - F 50 f.1.7 - F 35 - 135 - FA 80 - 200 (4.7-5.6) - FA 28-200 - FA 80-320
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