Affidabilità comparatore DPREVIEW

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Re: Affidabilità comparatore DPREVIEW

Messaggioda emmefanatico » mer ott 14, 2020 9:48 pm

ftalien77 ha scritto:
emmefanatico ha scritto:
1. Era uscito molto tempo fa che gli ISO sono poco più di un'opinione, e che misurati realmente non corrispondono a quello che viene segnalato dalla macchina (specie salendo), il tutto con l'intenzione di far sembrare il proprio prodotto migliore della concorrenza.


Però i dati di scatto a pari ISO e pari luminosità della scena mi paiono sovrapponibili. Intendi che tutti i produttori di macchine digitali barano sugli ISO e che una "vecchia" analogica valuterebbe quella stessa esposizione in modo più onesto, ovvero avremmo, per esempio, stessi parametri, ma a metà ISO, se usassimo un'analogica?

Metà no... ma gli ISO 1600 di una digitale moderna era venuto fuori che non erano ISO 1600... se ritrovo qualcosa lo posto.
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Re: Affidabilità comparatore DPREVIEW

Messaggioda Mauro » gio ott 15, 2020 8:28 am

gli ISO di scatto come li intendiamo noi vecchi pellicolari in effetti rimangono una indicazione di massima, lo standard ISO 12232:2019 in realtà lascia la scelta ai produttori di adottare 5 differenti metodi di attribuzione del valore ISO, di cui uno almeno è letteralmente arbitrario da parte del costruttore nel determinare l'indice di esposizione corretta , alcuni poi sono applicabili solo a JPG e non ai RAW, alcuni non applicabili con esposimetro settato sulla modalità multizona , quindi dire che i costruttori giocano con i valori ISO è una cosa abbastanza semplicistica soprattutto da chi fa professione del comunicare risultati e comparazioni fotografiche ( al solito sono spesso ignoranti non volendo pensare alla malafede su quello che scrivono) , usare i criteri della ISO 5800:2001 ( per pellicole negative a colori ) o della ISO 2240:2003 ( per diapositive ) è semplicemente sbagliato in quanto non sono le norme tecniche di riferimento per le fotocamere digitali , in realtà i costruttori applicano la procedura standard di riferimento che a loro è piu conveniente nell'ambito della norma applicabile (ISO 12232:2019) per la comunicazione commerciale, è normale e comnprensibile che sia così e nonostante le perplessità che puo generare in noi è pure perfettamente legale.
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Re: Affidabilità comparatore DPREVIEW

Messaggioda alessandrozero » gio ott 15, 2020 9:07 am

ntx ha scritto:Attenzione che aprendo il link del confronto la modalità di visualizzazione (in alto a dx) è in "COMP"... io metto sempre in "FULL" perchè voglio vedere il file il più possibile simile a come esce dalla fotocamera. Su un ridimensionato non ha senso confrontare rumore, nitidezza o presenza di artefatti.

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Verissimo. Se poi invece di confrontare JPG si seleziona RAW, la situazione cambia. Ciò non toglie che possa essere soddisfacente qualunque fotocamera e che in queste comparative le differenze siano poco appariscenti.
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Re: Affidabilità comparatore DPREVIEW

Messaggioda Mauro » gio ott 15, 2020 10:41 am

alessandrozero ha scritto:
ntx ha scritto:Attenzione che aprendo il link del confronto la modalità di visualizzazione (in alto a dx) è in "COMP"... io metto sempre in "FULL" perchè voglio vedere il file il più possibile simile a come esce dalla fotocamera. Su un ridimensionato non ha senso confrontare rumore, nitidezza o presenza di artefatti.

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Verissimo. Se poi invece di confrontare JPG si seleziona RAW, la situazione cambia. Ciò non toglie che possa essere soddisfacente qualunque fotocamera e che in queste comparative le differenze siano poco appariscenti.


e il raw come lo si vede , abbiamo dempre detto che i RAW pentax visti in camera raw non rendono al meglio , in altri sviluppatori vanno meglio quindi anche il paragone dei raw è influenzato da con cosa te lo fanno vedere , oppure uno se li scarica e se li guarda con il software di suo gusto , magari anche diverso a seconda della marca
In pratica credo a a livello di valutazione di massima i confrontatori vanno bene ma per andare di fino si forna alle metodologie e valutazioni personali ...come è in tutte le cose
io per farmi poche paturnie scatto in jpg settando solo i parametri in macchina e eviatando postproduzione tanto rimangoi della personalissima convinzione che il contenuto conta piu dei microaggiustamenti
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Re: Affidabilità comparatore DPREVIEW

Messaggioda ntx » gio ott 15, 2020 11:33 am

Mauro ha scritto:e il raw come lo si vede , abbiamo dempre detto che i RAW pentax visti in camera raw non rendono al meglio , in altri sviluppatori vanno meglio quindi anche il paragone dei raw è influenzato da con cosa te lo fanno vedere , oppure uno se li scarica e se li guarda con il software di suo gusto , magari anche diverso a seconda della marca
In pratica credo a a livello di valutazione di massima i confrontatori vanno bene ma per andare di fino si forna alle metodologie e valutazioni personali ...come è in tutte le cose
io per farmi poche paturnie scatto in jpg settando solo i parametri in macchina e eviatando postproduzione tanto rimangoi della personalissima convinzione che il contenuto conta piu dei microaggiustamenti


Su DPReview hai un set di dati bene o male sempre ripresi alla stessa maniera (la scena bersaglio penso sia cambiata una sola volta anni fa). La visualizzazione RAW che offrono è piuttosto neutra ed è assolutamente sufficente per giudicare sia il rumore di fondo sia eventuali artefatti prodotti dal sensore. Non guardo la modalità RAW per giudicare colori o correttezza del WB (che, fra l'altro, è fisso).
Non uso Camera RAW o altri software Adobe per sviluppare i RAW ma ho potuto vedere, per quei pochi confronti che ho avuto occasione di fare che, Photivo prima e RawTherapee adesso - impostati senza applicare alcuna riduzione del rumore, producono differenze coerenti con quelle di DPReview. Sempre prendendo Photivo e RawTherapee, utilizzando il medesimo algoritmo di demosaicizzazione, ottengo anche qui differenze coerenti con quelle di DPReview.
Per queste ragioni ritengo il comparatore di DPReview affidabile. Poco mi importa se il tipo di artefatto, esempio, è diverso da quello del mio sviluppatore RAW: so che si presenterà leggermente differente... ma il confronto - che mi dirà quanto differente è da qualcosa che mi è noto - mi da l'indicazione di cosa potrò aspettarmi. Succede quindi che a 1600 ISO la X-E2 risulta avere molto meno rumore della K-3 II... ed è proprio così anche se su RawTherapee non ottengo la stessa resa di DPReview, l'informazione che mi da il comparatore è però corretta.

Che poi i 1600 ISO non siano realmente 1600, onestamente, me ne frega poco. Quando metto 1600 ISO è perchè per quella coppia tempi diaframma ho bisogno di 1600 ISO per ottenere l'esposizione desiderata... acquisto fotocamere per farci foto e per quel che mi riguarda potrebbero benissimo togliere di mezzo tutti i numeri e dirmi solo quanta sovra-/sotto-esposizione c'è con il metodo esposimetrico che sto utilizzando... o mi è sufficente vedere un istogramma realtime, meglio ancora una visualizzazione waveform che così posso valutare a colpo d'occhio i livelli di tutte le zone dell'immagine.

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Re: Affidabilità comparatore DPREVIEW

Messaggioda Mauro » gio ott 15, 2020 12:17 pm

ntx ha scritto:
Che poi i 1600 ISO non siano realmente 1600, onestamente, me ne frega poco. Quando metto 1600 ISO è perchè per quella coppia tempi diaframma ho bisogno di 1600 ISO per ottenere l'esposizione desiderata... acquisto fotocamere per farci foto e per quel che mi riguarda potrebbero benissimo togliere di mezzo tutti i numeri e dirmi solo quanta sovra-/sotto-esposizione c'è con il metodo esposimetrico che sto utilizzando... o mi è sufficente vedere un istogramma realtime, meglio ancora una visualizzazione waveform che così posso valutare a colpo d'occhio i livelli di tutte le zone dell'immagine.

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Gei non è che 1600 iso non sono 1600 iso , lo sono e lo sono secondo la norma tecnica di riferimento ....tutto regolare solo che la norma per le digitali è differente dalla norma per le mpellicole e quindi possono anche differire a parita di valòore iso attribuito ... tutto qui ....
una volta il metro era 1/10 000 000 del quarto del meridiano terrestre ( con un campione in platino iridio ) oggi è la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un intervallo di tempo pari a 1/299 792 458 di secondo, assumendo che la velocità della luce nel vuoto, per definizione, è pari a c = 299792458 m/s.....le misurazioni quindi adesso possono anche differire da quelle di 50 anni fa ma non significa che chi misura oggi gioca con la lunghezza del metro rispetto a ieri, semplicemente sono cambiati i riferimenti
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Re: Affidabilità comparatore DPREVIEW

Messaggioda ntx » gio ott 15, 2020 1:19 pm

Mauro ha scritto: Gei non è che 1600 iso non sono 1600 iso , lo sono e lo sono secondo la norma tecnica di riferimento ....


E' che non capisco la velata dietrologia che ci si ricama sopra, dove si arriva a pensare che X fa a posta a sparlare di Y, che Z tenta di boicottare W, che T cerca snobba S.
Io sono sempre partito da un presupposto che se uno spende 600 euro per un esposimetro esterno Sekonic - al quale non frega una mazza di che fotocamera hai - le terne esposimetriche non possono avere più di tanto errore. Quindi, per me, ISO 1600 (quelli che imposto sulla fotocamera) sono tali ovunque... e se tramite artifici tecnologici un produttore è riuscito ad ottenerli con meno rumore e facendo lavorare il sistema come se fosse a 3 stop di sensibilità in meno, beh, tanto di cappello! La dietrologia invece la detesto... per questo ho sottolineato la cosa.

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Re: Affidabilità comparatore DPREVIEW

Messaggioda emmefanatico » gio ott 15, 2020 5:09 pm

Se con una macchina devi scattare a ISO 1100 e con un'altra a ISO 1600, in realtà il problema c'è.
Era uscito qualcosa del genere su Fuji tempo fa, ma non ho ben capito se fosse poi solo una impostazione negli EXIF che veniva letta dagli "interpreti" RAW o cos'altro.
I confronti vanno fatti "a parità di tutti gli altri (o quanti più possibile) fattori", altrimenti uno rischia di giungere a conclusioni sbagliate.
Stesso motivo per cui non sono entusiasta degli "acceleratori" Pentax, e se mi proponessero K-1 mk I o II allo stesso prezzo sceglierei la prima per evitare problemi di banding anche solo in una foto su un milione.
Poi alla fine non cambierò marca per motivi del genere, per cui la discussione per me rimane accademica.
Decentramenti sulle foto del comparatore invece ricordo chiaramente di averne notati, con lenti Pentax nettamente più morbide agli angoli... ma anche quella è una possibilità nemmeno tanto remota, a giudicare certe cose che ho letto a giro, cioè quella di ritrovarsi una lente non perfetta (anche tra le ultime uscite per FF), quindi in fondo è una rappresentazione della realtà pure quella.
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Re: Affidabilità comparatore DPREVIEW

Messaggioda Enriko!! » ven ott 16, 2020 3:35 pm

da quel che ho capito leggendo dxo e vedendo alcuni software...una fotocamera dice di scattare a 800iso nominali, in realtà scatta a 600iso e il resto lo recupera il software nei raw, o la fotocamera in fase di "sviluppo" del jpg.
Si vede con rawtherapie che (almeno in alcune versioni passate, non so le ultime) si poteva disattivare la correzione automatica (o proprio non la faceva), e con certe fotocamere (tipo la mia em10) le foto risultavano sensibilmente più scure rispetto alle stesse aperte con LR (LR non rende questo passaggio "trasparente" come invece fa/faceva rawtherapie)

Guardando le tabelle dei test dxo si vede la differenza fra gli iso dichiarati e quelli effettivi in raw, la differenza viene compensata dal software.
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... 29_937_977
(ho messo 3 fotocamere, l'em10 per metterne una il cui caso era "evidente" e 2 a caso).
Da un punto di vista pratico cambia niente, scatti a 1600iso e lavori come fossero quelli, la resa e i confronti poi li fai come fossero un 1600iso.
Questo però aveva dei contro che si percepivano, cioè una foto a 1600iso ben esposta il risultato poteva essere anche abbastanza simile ad una K5, ma se si andavano ad aprire un filo le ombre o anche si avevano scene con colori scuri o ombre il rumore era decisamente più evidente...insomma la lavorabilità del file almeno nei colori scuri ne risentiva, nel caso della EM10 fotografando un corvo anche a iso relativamente bassi il risultato rischiava di essere abbastanza rumoroso.
Il fatto si spiega perchè già ai colori scuri / ombre vengono assegnati pochi bit colore/profondità colore, se poi già la fotocamera scatta a iso più bassi e poi recupera si fa presto ad essere al limite, tanto che appunto se sapevo che avevo soggetti scuri sovraesponevo parecchio (cosa che non mi era mai capitato di dover fare con pentax o anche con la panasonic, almeno non in forma così marcata)


DXO per questo fa lo spiegone di come viene calcolato l'iso e perchè su digitale ci sono delle differenze (almeno a livello di raw).
Poi spiega le differenze marcate così:
I produttori spesso preferiscono tenere gli iso effettivi più bassi per preservare le alte luci.
https://www.dxomark.com/glossary/iso-sp ... saturation.
MX - LX - Program A - MZ-5 - K20D
Pentax-M: 135mm 3,5 - 50mm 1,7 42mm 2,8 - F 300mm F4,5 Star - 18-55WR
Tamron SP 90mm Macro 2,5, 200mm 3,5, 28mm f2,5 - Zeiss Jena 20mm 2,8
Panasonic G3, Olympus OMD EM1, EPL5 adattatore K
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Re: Affidabilità comparatore DPREVIEW

Messaggioda Mauro » ven ott 16, 2020 6:28 pm

Enriko!! ha scritto:DXO per questo fa lo spiegone di come viene calcolato l'iso e perchè su digitale ci sono delle differenze (almeno a livello di raw).
Poi spiega le differenze marcate così:
I produttori spesso preferiscono tenere gli iso effettivi più bassi per preservare le alte luci.
https://www.dxomark.com/glossary/iso-sp ... saturation.


questo mi conferma la diffidenza verso siti e pubblicazioni , la ISO 12232:2019 non definisce 2 modi per calcolare gli ISO ma 5 modi ....io sono socio UNI le ISO le posso scaricare e leggere tutte senza pagarle
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