Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Discussioni generali inerenti la fotografia.

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Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda Liviux » sab set 12, 2020 6:43 pm

Parlando di smartphone, di automatismi sempre più sofisticati e del vantaggio creativo di essere capaci di farne a meno, ecco un esempio interessante della necessità di poter fotografare in manuale (e di saperlo fare), indipendentemente dallo strumento che si usa.
In breve: gli spettacolari cieli arancioni alla Blade Runner creati dagli incendi in California hanno spiazzato molti che non riuscivano a coglierne la reale tonalità con i loro telefoni superintelligenti. Cui evidentemente delegavano troppo.

https://www.dday.it/redazione/36884/los ... o-sa-usare

https://earther.gizmodo.com/our-phones- ... 1844998903

https://www.latimes.com/california/stor ... our-iphone
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda emmefanatico » sab set 12, 2020 7:56 pm

Ben svegliati! :-P
Mi spiace solo che la GCam tiri fuori, con i suoi magheggi di esposizioni multiple etc. molto più dettaglio dei RAW, altrimenti userei solo questi ultimi almeno per gli scatti un po' più fotografici (non per i cartellini dei prezzi al supermercato, per capirsi).

Ma anche nella GCam WB vuol dire quattro o cinque preset e tanti saluti, e nessuna regolazione indipendente delle varie dominanti (verde-magenta, ciano-giallo).
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda ntx » dom set 13, 2020 5:43 am

Si fa fatica a trovare articoli con considerazioni più fuori luogo e insensate di queste.
Prendiamo l'articolo di dday, all'inizio. Già la prima sciocchezza la trovo in "ogni fotografo è consapevole" dove ho molto da ridire a partire dai cieli stellati con il WB tungsteno per farli venire blu... cui aggiungo tutti gli scatti iper-postprodotti dove il terreno finisce per essere più luminoso del cielo (forse credono sia la Terra a illuminare il Sole)... e a cui si potrebbe aggiungere tanta altra roba che si vede in giro e fa pensare che chi scatta é semplicemente cieco.
Come consapevolezza dell'utilizzatore io non vedo differenze fra chi usa fotocamere tradizionali e chi usa smartphone: sono pochi quelli consapevoli, molto pochi.

Penso che l'eccessivo ottimismo nella consapevolezza dei fotografi venga dimostrato poche righe oltre quando viene scritto: "Si deve per forza passare al manuale, regolando la temperatura al livello giusto per ottenere l’effetto desiderato.". Mi soffermerei su questa frase.
Che significa "giusto"? Ci hanno appena investito del titolo di "fotografi consapevoli" quindi, ditemi un po', che significa quel "giusto"?
Se con giusto si intende corretto allora l'AWB sta facendo esattamente la cosa giusta... e lo stesso otterrei bilanciando su un foglietto bianco esposto a quel tipo di luce e lo stesso otterrei con un color-checker.
Ora: dovrebbe essere noto - siamo fotografi consapevoli no? - che se imposto un WB completamente sbagliato ad una scena la andrò a tingere (é così che i cieli notturni arancio diventano blu cobalto e tutte le stelle color bianco/azzurro)... se quindi io fotografo il mio paese in una giornata grigia e con foschia ma metto il WB a 2000 gradi ottengo una fortissima tinta arancio... la luce è diffusa... mmmh... tinte da incendio californiano! :P È questo quindi il "giusto" di cui si parlava prima?

Alcuni anni fa in questo forum si parlò proprio di come riprendere scene che hanno una luce particolarmente tinta. A suo tempo dissi - e lo confermo tutt'ora - che io generalmente lascio perdere perchè non c'è praticamente differenza con un WB sbagliato. Il problema, discusso già allora, è che l'unico sistema per rendere in foto queste luci particolari è di includere nello scatto un qualcosa che possa fare da riferimento, insomma qualcosa che ha i colori "giusti" in modo che chi guarda lo scatto possa percepire la particolarità della situazione.
Anche così non è banale individuare il "giusto" dell'articolo. Siamo fotografi consapevoli - no? - quindi dovremmo sapere che il tipo di luce del riferimento (sul quale dovremo regolare il WB) influenzerà anche la tinta della luce all'esterno. Ne deriva che se il riferimento - che so, una porta aperta nella casa di fronte con le luci accese all'interno - usa un'illuminazione calda otterremo tinte del luce esterna più slavate (= corrette), mentre se usa un'illuminazione fredda otterremo tinte con le componenti rosse/arancio particolarmente enfatizzate.
Bene, quindi? Sto "giusto" dove sta? Sta nella ricerca del riferimento che produce la tinta che vogliamo (non quella che è, quella che vogliamo)?

Alla fine non c'è nessuna differenza fra uno scatto fatto in AWB e poi tinto in post-produzione e uno scatto fatto con un WB impostato arbitrariamente per ottenere certe tinte. E a fronte di ciò sarà sempre lecita la domanda "ma era veramente così o l'hai photoshoppato?"... ed è quindi che il concetto di "giusto" perde senso. Puoi arrivare ad un "plausibile"... ma poi per quale motivo visto che una foto è interpretazione?

I consapevoli ci riflettano se il lucidare la propria consapevolezza gli lascia tempo libero.

Per il resto ci sono numerosi altri strafalcioni nell'articolo (e quasi nessuno in queli anglofoni... è fastidioso che il giornalismo italiano preferisca sempre fare di imbecillità virtù) che mi lasciano con un unica domanda: fermo restando che l'automatismo produce i medesimi effetti tanto sui corpi di fascia alta quanto negli smartphone, assodato che per uscire dalle logiche dell'automatismo (indipendentemente dall'apparecchio di ripresa) occorre un certo tipo di conoscenza che farà si di produrre il risultato desiderato, il porre la questione in modo da creare schieramenti che senso ha? Perchè la notizia non c'è... come non ci sarebbe titolando "la rivincita della pittura: le fotocamere sbagliano i colori del cielo".

I fatti sono che gli smartphone hanno sistemi automatici che permettono l'ottenimento di scatti soddisfacenti e con praticamente nessuno sforzo in un ventaglio di casi enorme. Cosa che le fotocamere tradizionali non offrono.

Ciao
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda emmefanatico » dom set 13, 2020 8:24 am

Beh... sono d'accordo che "giusto" sia il termine sbagliato qui... però se si sostituisse con "che rende l'idea/l'emozione del momento" andrebbe un po' meglio. Anche perché le luci, come giustamente fai notare te, sono tante, e il WB è uno solo... ma se quello che mi colpisce è una luce colorata di rosso, e nella foto vedo una luce grigio uniforme, a prescindere dai tecnicismi la foto non soddisfa le mie necessità, che sono quelle di fissare (per ricordo o altro) una luce rossa. E appunto perché a volte vorrei poter sbagliare consapevolmente il WB mi servirebbero gli strumenti per farlo

Ferme restando le altre osservazioni, giustamente.
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda alessandrozero » dom set 13, 2020 9:10 am

ntx ha scritto:Si fa fatica a trovare articoli con considerazioni più fuori luogo e insensate di queste.
Prendiamo l'articolo di dday, all'inizio. Già la prima sciocchezza la trovo in "ogni fotografo è consapevole" dove ho molto da ridire a partire dai cieli stellati con il WB tungsteno per farli venire blu... cui aggiungo tutti gli scatti iper-postprodotti dove il terreno finisce per essere più luminoso del cielo (forse credono sia la Terra a illuminare il Sole)... e a cui si potrebbe aggiungere tanta altra roba che si vede in giro e fa pensare che chi scatta é semplicemente cieco.
Come consapevolezza dell'utilizzatore io non vedo differenze fra chi usa fotocamere tradizionali e chi usa smartphone: sono pochi quelli consapevoli, molto pochi.

Penso che l'eccessivo ottimismo nella consapevolezza dei fotografi venga dimostrato poche righe oltre quando viene scritto: "Si deve per forza passare al manuale, regolando la temperatura al livello giusto per ottenere l’effetto desiderato.". Mi soffermerei su questa frase.
Che significa "giusto"? Ci hanno appena investito del titolo di "fotografi consapevoli" quindi, ditemi un po', che significa quel "giusto"?
Se con giusto si intende corretto allora l'AWB sta facendo esattamente la cosa giusta... e lo stesso otterrei bilanciando su un foglietto bianco esposto a quel tipo di luce e lo stesso otterrei con un color-checker.
Ora: dovrebbe essere noto - siamo fotografi consapevoli no? - che se imposto un WB completamente sbagliato ad una scena la andrò a tingere (é così che i cieli notturni arancio diventano blu cobalto e tutte le stelle color bianco/azzurro)... se quindi io fotografo il mio paese in una giornata grigia e con foschia ma metto il WB a 2000 gradi ottengo una fortissima tinta arancio... la luce è diffusa... mmmh... tinte da incendio californiano! :P È questo quindi il "giusto" di cui si parlava prima?

Alcuni anni fa in questo forum si parlò proprio di come riprendere scene che hanno una luce particolarmente tinta. A suo tempo dissi - e lo confermo tutt'ora - che io generalmente lascio perdere perchè non c'è praticamente differenza con un WB sbagliato. Il problema, discusso già allora, è che l'unico sistema per rendere in foto queste luci particolari è di includere nello scatto un qualcosa che possa fare da riferimento, insomma qualcosa che ha i colori "giusti" in modo che chi guarda lo scatto possa percepire la particolarità della situazione.
Anche così non è banale individuare il "giusto" dell'articolo. Siamo fotografi consapevoli - no? - quindi dovremmo sapere che il tipo di luce del riferimento (sul quale dovremo regolare il WB) influenzerà anche la tinta della luce all'esterno. Ne deriva che se il riferimento - che so, una porta aperta nella casa di fronte con le luci accese all'interno - usa un'illuminazione calda otterremo tinte del luce esterna più slavate (= corrette), mentre se usa un'illuminazione fredda otterremo tinte con le componenti rosse/arancio particolarmente enfatizzate.
Bene, quindi? Sto "giusto" dove sta? Sta nella ricerca del riferimento che produce la tinta che vogliamo (non quella che è, quella che vogliamo)?

Alla fine non c'è nessuna differenza fra uno scatto fatto in AWB e poi tinto in post-produzione e uno scatto fatto con un WB impostato arbitrariamente per ottenere certe tinte. E a fronte di ciò sarà sempre lecita la domanda "ma era veramente così o l'hai photoshoppato?"... ed è quindi che il concetto di "giusto" perde senso. Puoi arrivare ad un "plausibile"... ma poi per quale motivo visto che una foto è interpretazione?

I consapevoli ci riflettano se il lucidare la propria consapevolezza gli lascia tempo libero.

Per il resto ci sono numerosi altri strafalcioni nell'articolo (e quasi nessuno in queli anglofoni... è fastidioso che il giornalismo italiano preferisca sempre fare di imbecillità virtù) che mi lasciano con un unica domanda: fermo restando che l'automatismo produce i medesimi effetti tanto sui corpi di fascia alta quanto negli smartphone, assodato che per uscire dalle logiche dell'automatismo (indipendentemente dall'apparecchio di ripresa) occorre un certo tipo di conoscenza che farà si di produrre il risultato desiderato, il porre la questione in modo da creare schieramenti che senso ha? Perchè la notizia non c'è... come non ci sarebbe titolando "la rivincita della pittura: le fotocamere sbagliano i colori del cielo".

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Senza alcun intento polemico ma giusto per provare a comprenderci un pò di più. Perché su questo articolo che fa emergere una "mancanza" del software te la prendi con le dichiarazioni del giornalista, mentre nell'articolo a favore di AI le tralasci? Come diceva Liviux, o si considera il linguaggio del marketing o l'oggetto, altrimenti rischiamo di scornarci tra noi senza motivo.
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...il mirino della reflex è come la tela del pittore, lo sguardo deve fermarsi sulla sua superficie e guidare la mano a metterci quel che vuoi che si veda, e nulla di più. (Eurostar)
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda Liviux » dom set 13, 2020 10:14 am

ntx ha scritto:Se con giusto si intende corretto allora l'AWB sta facendo esattamente la cosa giusta... e lo stesso otterrei bilanciando su un foglietto bianco esposto a quel tipo di luce e lo stesso otterrei con un color-checker.

Guarda Jenner, sono un tecnocrate anch'io. Però, per chi non ragiona come una macchina, "giusto" significa che, se chi era lì guardando fuori dalla finestra ha esclamato "Perbacco, che cielo infuocato!", la stessa reazione verrà suscitata in chi vede la foto.
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda ntx » dom set 13, 2020 11:01 am

alessandrozero ha scritto:Senza alcun intento polemico ma giusto per provare a comprenderci un pò di più. Perché su questo articolo che fa emergere una "mancanza" del software te la prendi con le dichiarazioni del giornalista, mentre nell'articolo a favore di AI le tralasci? Come diceva Liviux, o si considera il linguaggio del marketing o l'oggetto, altrimenti rischiamo di scornarci tra noi senza motivo.


Mi sembrava di aver scritto che in quel caso l'articolo l'ho saltato a pie pari e sono andato a vedere direttamente dal produttore di cosa si trattava. L'articolo su wired era uno spot, un cumulo di sciocchezze che non mi dicevano nulla.
Allora, come oggi, commento parlando con voi. Come l'altra volta ritengo che siate un po' partiti per la tangente... stavolta guidati dai concetti assurdi dell'articolo.

L'articolista, poverello, deve acchiappare click e fa del suo meglio. Ma a questo punto, visto che concordate, vi chiedo di spiegarmi perchè... specialmente dopo esservi beccati del fotografo consapevole e aver visto su cosa si basa l'argomentare dell'articolo.

Prendiamo il twit che da il la all'articolo. La tipa fa una foto con lo smartphone e non gli viene come vuole e allora prende "la Canon". Bene: ma vi sembra ci sia qualche senso? Se la fotocamera ha l'AWB attivo farà ne più e ne meno che quello che fa lo smartphone. Quindi?
Ne posso dedurre diverse cose:
- la tipa sa usare la fotocamera ma non lo smartphone
- la tipa ha un telefono talmente vecchio ed economico che non ha una modalità manuale (dalla seconda foto vediamo che non è così)
- la tipa non sa usare ne la fotocamera ne lo smartphone ma, per una botta di culo, se l'è trovata impostata casualmente con WB Sole

Ve lo richiedo quindi: dove vedete l'inconveniente della ripresa che fanno gli smartphone?

Il concetto, universale, che ne traggo io è sempre il solito: se non sai usare uno strumento incorrerai molto presto nei tuoi di limiti.

Liviux ha scritto:Guarda Jenner, sono un tecnocrate anch'io. Però, per chi non ragiona come una macchina, "giusto" significa che, se chi era lì guardando fuori dalla finestra ha esclamato "Perbacco, che cielo infuocato!", la stessa reazione verrà suscitata in chi vede la foto.
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In altri luoghi vedo postare le foto che mostrano l'insolita luce causata dagli incendi. C'è un tizio - che usa Pentax fra l'altro - che fa gran foto alle piante del suo giardino contestualizzandole nell'ambiente collinare dove vive.
Ora: sono foto giallo/arancio... tipo "mi sono dimenticato il filtro arancio montato sull'obiettivo". Se mancasse la pappardella descrittiva che spiega la situazione (e già questo, a livello fotografico, è già un fallimento nel comunicare con le immagini) gli si commenterebbe cose che vanno da "WB sbagliato" a "la calibrazione del monitor è andata alle cozze".
Non sono un colorimetro ma trovare un modo efficente per comunicare quello che si vede (specie se lo condividi... se non lo condividi il problema non si pone) mi sembra un buon modo di fare fotografie.

Ma la cosa del color-checker l'ho tirata fuori solo per discutere di cosa sarebbe il giusto.

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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda emmefanatico » dom set 13, 2020 11:20 am

ntx ha scritto:Ve lo richiedo quindi: dove vedete l'inconveniente della ripresa che fanno gli smartphone?

Ciao
Jenner

Niente di più facile: una macchina vera ha una croce C-Y/M-G con un cursore o, come nel caso della Panasonic che ho, l'impostazione della temperatura in K.

Per ottenere il risultato che voglio devo scattare in RAW, fare più scatti se non voglio perdere i benefici dell'HDR automatico della GCam (il RAW è uno scatto solo senza algoritmi aggiuntivi) e poi sviluppare tutta la pappardella sul PC.
Dai miei esperimenti passati coi RAW batto i colori della GCam 10 a zero, ma non riesco mai a tirar fuori lo stesso dettaglio e la stessa croccantezza, per quanto abbia sviluppato in vita mia almeno una decina di migliaia di RAW e mi ritenga almeno abbastanza competente, segno che l'HDR in camera qualche magia la fa (superrisoluzione, media del rumore, vattelappesca).
Questa sarebbe l'unica cosa che rende degne le foto del mio attuale cellulare, altrimenti sono "foto da cellulare".

Sul mio smartphone non ho, al momento, un'app che permetta il bilanciamento fine del bianco e delle dominanti... e quelle che ho provato hanno solo dei preset. Poi che sia teoricamente possibile è un altro paio di maniche... probabilmente non lo implementano perché non lo ritengono tra le priorità del target market, e ovviamente implementarlo costa soldi.
Per cui sì, gli smarfoni sono stupidi :asd:
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda fanagot » dom set 13, 2020 11:52 am

forse, piu' semplicemente, chi si e' abituato (o ha imparato) con un cellulare, ha imparato con la pappa pronta.
nel 90% dei casi, il cellulare fa la foto buona.
ci mette il contrasto, satura bene i colori, gli da dentro di maschera di contrasto ed opla', la foto e' servita.
non ci sono troppi controlli, perche' l'utente non li deve toccare, alrimenti mandano il cellulare in assistenza, perche' fa foto verdi, perche' han cambiato il WB quindi, controlli al minimo necessario.
e' il bello dell'IA, fa tutto lui (o lei?), finche' rientra nell'intelligenza di chi l'ha programmato. se esce.... amen.
Mancano molte foto di obiettivi che TU magari hai. Controlla nell'archivio e provvedi! Immagine
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda Liviux » dom set 13, 2020 3:24 pm

Concordo col papero. Infatti, fin dal titolo, l'articolo su DDay dice: "lo smartphone è una ottima fotocamera solo nelle mani di chi lo sa usare" . Che non mi sembra affatto in contrasto con quello che afferma ntx
ntx ha scritto:se non sai usare uno strumento incorrerai molto presto nei tuoi di limiti
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda emmefanatico » dom set 13, 2020 4:05 pm

Liviux ha scritto:Concordo col papero. Infatti, fin dal titolo, l'articolo su DDay dice: "lo smartphone è una ottima fotocamera solo nelle mani di chi lo sa usare" . Che non mi sembra affatto in contrasto con quello che afferma ntx
ntx ha scritto:se non sai usare uno strumento incorrerai molto presto nei tuoi di limiti

Qualsiasi strumento è ottimo nelle mani di chi lo sa usare, e molto spesso da mediocre a pericoloso nelle mani di vhi non lo sa usare :asd:
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda ntx » dom set 13, 2020 4:13 pm

Quindi se viene data una K-1 II corredata di tutte le sue ottiche top a quelli che hanno sbagliato la foto con lo smartphone, avrebbero ottenuto un ottimo scatto perfettamente rappresentativo di quanto desiderato, giusto?

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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda emmefanatico » dom set 13, 2020 4:21 pm

ntx ha scritto:Quindi se viene data una K-1 II corredata di tutte le sue ottiche top a quelli che hanno sbagliato la foto con lo smartphone, avrebbero ottenuto un ottimo scatto perfettamente rappresentativo di quanto desiderato, giusto?

Ciao
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Se hanno sbagliato la foto perché non hanno idea di cosa stanno facendo, ovviamente no.
Se sanno cosa stanno facendo molto probabilmente sì... a volte è impossibile avere un WB giusto con un cellulare: lo so per certo, c'ho già moccolato più di una volta.

Il mezzo ha - per come è stato sviluppato il SW, non intrinsecamente - dei grossi limiti.
Poi è ovvio che niente sostituisce la competenza.
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda ntx » dom set 13, 2020 4:47 pm

Questa è l'applicazione predefinita per fare foto del mio cellulare:
Screenshot_20200913-173300.png


Si tratta di uno smartphone di fascia medio-bassa. Tutti gli altri smartphone che ho in casa permettono lo stesso livello di personalizzazione, cambia giusto la disposizione dei controlli.

I comandi fanno esattamente quello che ci si attende facciano.

L'applicazione contiene un tutorial per imparare ad utilizzare i comandi senza toccare alcun tecnicismo.

Continuo a non vedere "la notizia" e dove sarebbe l'inconveniente che su fotocamera tradizionale non avrei.

Ciao
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Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Un inconveniente dei telefoni troppo furbi

Messaggioda ntx » dom set 13, 2020 5:02 pm

fanagot ha scritto:finche' rientra nell'intelligenza di chi l'ha programmato. se esce.... amen.


Esattamente come il sistema esposimetrico della mia K-3 II.

Il fatto è che questa vicenda smentisce proprio quello che andate dicendo da parecchio sulle AI fotografiche (il fatto che vi toglierebbero la libertà di fare quello che volete). Quando il sistema automatico non riesce a gestisce il caso particolare si dovrebbe passare alla gestione manuale, la quale non è indisponibile ma perfettamente utilizzabile.
Però ora pretendete che l'automatismo eviti del tutto il vostro intervento... e tutto questo viene spacciato per una (non-)rivincita della "fotografia tradizionale".

Mah.

Io penso che se le funzionalità AI presenti sugli smartphone fossero portate sulle fotocamere avremmo delle fotocamere migliori.

Ciao
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