Basta FDM!!

Discussioni generali inerenti la fotografia.

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Re: Basta FDM!!

Messaggioda ntx » gio set 03, 2020 9:44 am

La mia impressione è che siate partiti per la tangente facendo considerazioni senza alcun senso e base su cui fondarle.

Un dispositivo esterno valuta la scena e - a seconda di quanto decide l'utente - imposta la fotocamera o propone come impostarla. L'esposimetro della mia K-3 II fa esattamente la stessa cosa: se io faccio si che il numerino della sotto-/sovra- esposizione sia sempre 0 è come se lavorassi in AUTO... e, onestamente, l'esposimetro della K-3 II un po' lo conosco e so in quali situazioni affidarmi a lui (e sono parecchie), quindi imposto il diaframma e premo il tastino verde per ottenere i tempi.
Del resto perchè l'esposimetro della K-3 (e seguenti) è più affidabile rispetto ai precedenti? Beh, intanto perchè è RGB e anche perchè usa un sistema di analisi della scena ( http://www.ricoh-imaging.co.jp/english/ ... re/05.html )... il sistema utilizzato da questo Arsenal 2 ha sostanzialmente due sole differenze: la prima è che appoggiandosi al cloud può attingere a molti più modelli di scena rispetto a quelli che puoi caricare su un firmware, la seconda è che per l'analisi - al posto di utilizzare un'immagine da 86000 pixel - sfrutta un immagine più grande e con maggior risoluzione.

La parte App, invece, è un editor: pilota la fotocamera ottenendo gli scatti necessari per produrre l'immagine che l'utente gli ha richiesto... l'IA gli serve solo per ottenere un modello di ripresa per quel tipo di scena: si tratta di un passo avanti rispetto al paleolitico delle modalità "Montagna", "Notte", "Ritratto", ecc. che abbiamo sulla ghiera dei modi. L'editor quindi richiederà al corpo di effetturare bracketing (anche sulla messa a fuoco poichè può effettuare il focus stacking) e/o riprese intervallate... poi assembla. Se ti va bene il risultato te lo tieni altrimenti cestini e rifai.

Io davvero non capisco cosa ci sia di tanto scandaloso... specialmente a fronte di tanti messaggi (pure vostri) dove ci si lamenta di come sia difficile effettuare questa o quella operazione di ripresa o di post produzione. Perchè quando andate sul vostro editor (GIMP o Photoshop o chi per esso) gradite che abbia una funzione per allineare automaticamente gli scatti della ripresa HDR? Perchè gradite che il tone mapper restituisca con un singolo click una mappatura dei toni naturale? Perchè non vi allineate a mano le quattro pose della ripresa Pixel Shifting? Perchè non sviluppate più volte lo stesso RAW con WB differenziati e poi li unite (con tutte le apposite maschere e metodi di fusione dei livelli) in modo da non utilizzare il MultiWB?
E perchè quando vi viene proposto uno software che permette il pieno controllo delle operazioni poi non lo usate preferendo quelli più semplici?

Pensate forse che sapere che a f/4 entra metà della luce che a f/2.8 vi renda talmente tanto superiori come fotografi?

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Re: Basta FDM!!

Messaggioda Liviux » gio set 03, 2020 9:59 am

ntx ha scritto:La mia impressione è che siate partiti per la tangente facendo considerazioni senza alcun senso e base su cui fondarle.

Io davvero non capisco cosa ci sia di tanto scandaloso...

La mia impressione è che hai preso i commenti troppo sul serio. Più che altro, quello che viene deriso è il linguaggio del marketing, le promesse di "ottenere per ogni scatto un’immagine pressoché perfetta", le solite buzzwords del momento e cose come il bottone "Holy Grail" sulla app. Meritano certamente qualche battuta.
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Re: Basta FDM!!

Messaggioda ntx » gio set 03, 2020 10:14 am

Liviux ha scritto:La mia impressione è che hai preso i commenti troppo sul serio.


Sicuro?

Liviux ha scritto:Più che altro, quello che viene deriso è il linguaggio del marketing, le promesse di "ottenere per ogni scatto un’immagine pressoché perfetta", le solite buzzwords del momento e cose come il bottone "Holy Grail" sulla app. Meritano certamente qualche battuta.


Sono parole che non mi smuovono nulla... come quelle scritte sugli shampoo o sui dentifrici.

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Re: Basta FDM!!

Messaggioda Mauro » gio set 03, 2020 10:17 am

fanagot ha scritto:mica lo vieto, se uno lo vuole fare... fatti suoi.

chiedevo solo dove stava il divertimento, nel metterci sempre meno di personale nel fare uno scatto.



interpreto ( cioe faccio considerazioni come fossi una delle persone che possono comprare e usare la cosa di cui discutiamo ) : il divertimento sta nell'ottenere immagini gradevoli dei momenti che ho vissuto personalmente (la parte emotiva quella luce quel panorama quella scena l'ho vista io di persona invece che è una foto foto fatta da un altro in un altro momento non so quando e non so perchè..conta eccome ) senza dovermi fare corsi di fotografia, leggermi libri e impararmi i concetti di esposizione fotografica , con il semplice aiuto di una app....

io non mi dimenticherei che se nel mondo si vendono 10 milioni di fotocamere "serie" ci sono 7 miliardi di persone che le fotocamere serie e di tecnica fotografica non si interessano ...anche togliendone piu della metà che ha altri problemi che non fotografare (purtoppo) rimangono 3 miliardi di persone che magari amano le belle foto dei loro ricordi ma che di fotografia non vogliono sapere o non vogliono approfondire.
Ma poi, è proprio obbligatorio essere qualcuno?(Raffaello Mascetti)
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Re: Basta FDM!!

Messaggioda bel-ami » gio set 03, 2020 10:34 am

Alla fine si tratta di un algoritmo, che probabilmete già inconsciamente mettiamo in atto quando scattiamo e poi facciamo post produzione, almeno chi ci sta dentro al mondo della fotografia. Ora questa capacità sarà automatizzata e resa disponibile per tutti.
Definito uno standard di gradevolezza (che è sempre relativo, quantomeno nel tempo, nello spazio ora molto meno) si batteranno nuove strade, si cercheranno nuove immagini: Magari le mie foto mosse diventeranno arte :asd:
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Re: Basta FDM!!

Messaggioda fanagot » gio set 03, 2020 10:50 am

ntx ha scritto:La mia impressione è che siate partiti per la tangente facendo considerazioni senza alcun senso e base su cui fondarle.

Un dispositivo esterno valuta la scena e - a seconda di quanto decide l'utente - imposta la fotocamera o propone come impostarla. L'esposimetro della mia K-3 II fa esattamente la stessa cosa: se io faccio si che il numerino della sotto-/sovra- esposizione sia sempre 0 è come se lavorassi in AUTO... e, onestamente, l'esposimetro della K-3 II un po' lo conosco e so in quali situazioni affidarmi a lui (e sono parecchie), quindi imposto il diaframma e premo il tastino verde per ottenere i tempi.
Del resto perchè l'esposimetro della K-3 (e seguenti) è più affidabile rispetto ai precedenti? Beh, intanto perchè è RGB e anche perchè usa un sistema di analisi della scena ( http://www.ricoh-imaging.co.jp/english/ ... re/05.html )... il sistema utilizzato da questo Arsenal 2 ha sostanzialmente due sole differenze: la prima è che appoggiandosi al cloud può attingere a molti più modelli di scena rispetto a quelli che puoi caricare su un firmware, la seconda è che per l'analisi - al posto di utilizzare un'immagine da 86000 pixel - sfrutta un immagine più grande e con maggior risoluzione.

La parte App, invece, è un editor: pilota la fotocamera ottenendo gli scatti necessari per produrre l'immagine che l'utente gli ha richiesto... l'IA gli serve solo per ottenere un modello di ripresa per quel tipo di scena: si tratta di un passo avanti rispetto al paleolitico delle modalità "Montagna", "Notte", "Ritratto", ecc. che abbiamo sulla ghiera dei modi. L'editor quindi richiederà al corpo di effetturare bracketing (anche sulla messa a fuoco poichè può effettuare il focus stacking) e/o riprese intervallate... poi assembla. Se ti va bene il risultato te lo tieni altrimenti cestini e rifai.

Io davvero non capisco cosa ci sia di tanto scandaloso... specialmente a fronte di tanti messaggi (pure vostri) dove ci si lamenta di come sia difficile effettuare questa o quella operazione di ripresa o di post produzione. Perchè quando andate sul vostro editor (GIMP o Photoshop o chi per esso) gradite che abbia una funzione per allineare automaticamente gli scatti della ripresa HDR? Perchè gradite che il tone mapper restituisca con un singolo click una mappatura dei toni naturale? Perchè non vi allineate a mano le quattro pose della ripresa Pixel Shifting? Perchè non sviluppate più volte lo stesso RAW con WB differenziati e poi li unite (con tutte le apposite maschere e metodi di fusione dei livelli) in modo da non utilizzare il MultiWB?
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Re: Basta FDM!!

Messaggioda Mauro » gio set 03, 2020 11:13 am

fanagot ha scritto:
ntx ha scritto:La mia impressione è che siate partiti per la tangente facendo considerazioni senza alcun senso e base su cui fondarle.

Un dispositivo esterno valuta la scena e - a seconda di quanto decide l'utente - imposta la fotocamera o propone come impostarla. L'esposimetro della mia K-3 II fa esattamente la stessa cosa: se io faccio si che il numerino della sotto-/sovra- esposizione sia sempre 0 è come se lavorassi in AUTO... e, onestamente, l'esposimetro della K-3 II un po' lo conosco e so in quali situazioni affidarmi a lui (e sono parecchie), quindi imposto il diaframma e premo il tastino verde per ottenere i tempi.
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La parte App, invece, è un editor: pilota la fotocamera ottenendo gli scatti necessari per produrre l'immagine che l'utente gli ha richiesto... l'IA gli serve solo per ottenere un modello di ripresa per quel tipo di scena: si tratta di un passo avanti rispetto al paleolitico delle modalità "Montagna", "Notte", "Ritratto", ecc. che abbiamo sulla ghiera dei modi. L'editor quindi richiederà al corpo di effetturare bracketing (anche sulla messa a fuoco poichè può effettuare il focus stacking) e/o riprese intervallate... poi assembla. Se ti va bene il risultato te lo tieni altrimenti cestini e rifai.

Io davvero non capisco cosa ci sia di tanto scandaloso... specialmente a fronte di tanti messaggi (pure vostri) dove ci si lamenta di come sia difficile effettuare questa o quella operazione di ripresa o di post produzione. Perchè quando andate sul vostro editor (GIMP o Photoshop o chi per esso) gradite che abbia una funzione per allineare automaticamente gli scatti della ripresa HDR? Perchè gradite che il tone mapper restituisca con un singolo click una mappatura dei toni naturale? Perchè non vi allineate a mano le quattro pose della ripresa Pixel Shifting? Perchè non sviluppate più volte lo stesso RAW con WB differenziati e poi li unite (con tutte le apposite maschere e metodi di fusione dei livelli) in modo da non utilizzare il MultiWB?
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sapere la differenza tra f4 ed f2.8 non mi rende un fotografo migliore di sicuro, ma piu' consapevole di quello che faccio, e rende la foto un po' piu' mia.
Preferisci il ragu fatto da te, o quello barilla, bello pronto, perfetto (perche' cosi' ha deciso un altro, analizzando il gusto di 20mila cristiani)?


foto piu tua per te che ti diverti a fotografare quasi imprescindibilmente da cosa fotografi , ma per chi invece fotografa solo per ricordare un momento una emozione un luogo o una situazione che non ha interesse per il mezzo, la sente sua perche lo riporta a quel momento non perche ha scelto di sovraesporre per compensare il controluce...in linea di massima nemmeno gli interessa sapere cosa vuol dire sovraesporre ....ma una app che gli dice " c'è lo sfondo luminoso io farei cosi " e gli mostra il risultato lascaindogli la possibilita di dire si o no secondo me gli piacerebbe

inve per il ragu il barilla no , ma quello di Bruno Barbieri o di uno dei tanti meno famosi ma bravi come lui si ....quello preferisco e se ci fosse una app che mi dice passo passo come fare per fare un ragu come quello di Barbieri senza spiegarmi perche il sedano va messo prima della cipolla o perchè è meglio soffriggere 20 minuti invece di 30 ma me lo dica e basta e seguendo le istruzioni viene il 70% di quello di Barbieri ....la app la prenderei
probabilmente la signora Rosa sicura di fare il miglior ragù del mondo quella app la odierebbe , gli toglierebbe il piedistallo della sapienza del fare il ragù, invece i vari Barbieri sarebbero consci che quel 30% che manca la app non puo darlo ....e magari la pubblicizzerebbero pure ( a pagamento ovviamente )....ma per un cuoco della domenica il 70% del ragu di Barbieri è un gran risultato
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Re: Basta FDM!!

Messaggioda fanagot » gio set 03, 2020 11:25 am

leggendo l'articolo, mi pare sia un'applicazione per fotografi avanzati, devi mettere la macchina sul cavalletto, spenderci dei bei soldini in attrezzatura, per cercare di ottenere qualcosa di meglio di quello che potrebbero ottenere loro.
non ci vedo il target dell'utente che fa foto ricordo, che probabilmente usa direttamente il cellulare per far la foto.
ma non sarebbe la prima volta che sbaglio :angel:
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Re: Basta FDM!!

Messaggioda Mauro » gio set 03, 2020 11:36 am

fanagot ha scritto:leggendo l'articolo, mi pare sia un'applicazione per fotografi avanzati, devi mettere la macchina sul cavalletto, spenderci dei bei soldini in attrezzatura, per cercare di ottenere qualcosa di meglio di quello che potrebbero ottenere loro.
non ci vedo il target dell'utente che fa foto ricordo, che probabilmente usa direttamente il cellulare per far la foto.
ma non sarebbe la prima volta che sbaglio :angel:

ti diro non l'ho guardato nemmeno bene il sito....è il concetto che è sempre quello con funzioni di AI, ma anche con semplici appappositamente sviluppate, le nostre fotocamere potrebbero fornirci un sacco di aiuto e di dati in più per fare le foto , dai e aiutio che si possono usare o non usare , non è nemmeno difficile ....invece di spacciarsi per fenonmeni per aver tolto 3,2 mm di spessore , si usino quei 3,2 mm per mettere sotto il lcd una scheda madre di un cellulare di basso livello ( che per chi ha aperto uno smartphone e tu sono sicuro lo hai fatto, è una pcb di 5x3 cm di spessore 3 mm a esagerare ) su cui usare app apposite e lo schermo touch attivabile e disattivabile a piacere nella funzione touch , direi che il sensore di prossimità spacciato come gran novità potrebbe disattivare il touch visto che 3 mm piu o meno il naso ci sbatte comunque .
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Re: Basta FDM!!

Messaggioda emmefanatico » gio set 03, 2020 12:29 pm

Secondo me bisogna cercare di capire quale sia lo scopo nel fare foto e fare dei distinguo a seconda dei casi.

Esempio: scalo in bici un passo di montagna. Se mi interessa il panorama, posso farlo anche con una bici elettrica, che facilita l'ascesa, ma non sarebbe la stessa cosa guardare il panorama in televisione. Se invece mi interessa la salita, non posso usare una bici elettrica e dire di aver fatto la salita con le mie gambe - ed è un altro approccio legittimo.

La bici è la macchina fotografica, guardare il panorama è la parte personale (la composizione ad esempio) e la bici eletrrica è una facilitazione tecnologica, come l'autofocus: e mi interessa il risultato, faccio la foto con l'autofocus, se mi interessa il processo inseguo un falco a mano libera.

Facendo un altro passo e tornando più in tema, se mi interessa avere una foto buona senza metterci nulla di mio, magari perché mi serve avere la foto per farci qualcosa, perché no? Io non lo farei, ed è quanto di più lontano dal mio modo di fare, ma a qualcuno magari serve.
"...a parità di tutti gli altri fattori"

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Re: Basta FDM!!

Messaggioda alessandrozero » gio set 03, 2020 12:51 pm

Mi stanno bene i dispositivi che automatizzano tutto se considerati categoria a sè, ad incrementare la diversità, non a ridurla. In cucina mi sta bene il robot che fa il ragù preferito dai clienti se in una categoria diversa da quello di Barbieri o altri milioni di cuochi. In formula uno, mi sta bene la guida autonoma se in una categoria diversa dalla guida affidata a pilota.
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...il mirino della reflex è come la tela del pittore, lo sguardo deve fermarsi sulla sua superficie e guidare la mano a metterci quel che vuoi che si veda, e nulla di più. (Eurostar)
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Re: Basta FDM!!

Messaggioda fanagot » gio set 03, 2020 1:16 pm

Mauro ha scritto: ti diro non l'ho guardato nemmeno bene il sito....è il concetto che è sempre quello con funzioni di AI, ma anche con semplici appappositamente sviluppate, le nostre fotocamere potrebbero fornirci un sacco di aiuto e di dati in più per fare le foto , dai e aiutio che si possono usare o non usare , non è nemmeno difficile ....invece di spacciarsi per fenonmeni per aver tolto 3,2 mm di spessore , si usino quei 3,2 mm per mettere sotto il lcd una scheda madre di un cellulare di basso livello ( che per chi ha aperto uno smartphone e tu sono sicuro lo hai fatto, è una pcb di 5x3 cm di spessore 3 mm a esagerare ) su cui usare app apposite e lo schermo touch attivabile e disattivabile a piacere nella funzione touch , direi che il sensore di prossimità spacciato come gran novità potrebbe disattivare il touch visto che 3 mm piu o meno il naso ci sbatte comunque .



non posso che essere d'accordo.
lo sviluppo che han presentato della nuova k3-3 e' ridicolo, purtroppo.

sugli aiuti non son contrario a prescindere, l'astrocoso non l'ho, ma mi piacerebbe averlo, senza non puoi fare certe foto, nemmeno se sei bravo, cosi' come lo stabilizzatore ti fa guadagnare qualcosa.
ma la app per calcolare l'esposizione, continua a sembrarmi una tavanata, oltretutto a 130 euri.
fosse stata da 3 euro...
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Re: Basta FDM!!

Messaggioda ntx » gio set 03, 2020 2:26 pm

fanagot ha scritto:sapere la differenza tra f4 ed f2.8 non mi rende un fotografo migliore di sicuro, ma piu' consapevole di quello che faccio, e rende la foto un po' piu' mia.


Consapevole?
Ok, prendiamo il diaframma: aprendolo e chiudendolo non solo regoliamo la quantità di luce, ma definiamo anche un poligono che - per comodità generale - chiamiamo circolo di sfocatura... in realtà però è appunto un poligono non un circolo. Il diaframma definisce anche la curva che, a seconda della distanza dal piano di fuoco (che non è un piano ma una calotta sferica), ne definisce la dimensione. In base a quel poligono formiamo un pattern continuo che stendiamo sopra la matrice del sensore: il modo in cui è orientato questo poligono definisce come in realtà la diffrazione impatta sul sensore (ed è il motivo per cui i normali calcoli semplificati sulla diffrazione disattendono il risultato pratico)... e la diffrazione impatta in modo disomogeneo o quantomeno correlato ai pattern di interferenza fra il pattern della matrice del sensore e il pattern formato dai poligoni tracciati dalla chiusura del diaframma. A questo va aggiunto che, in pressochè tutte le ottiche, man mano che si chiude il diaframma questo poligono ruota quindi l'impatto della diffrazione - che appunto è disomogeneo - cambia man mano che viene chiuso il diaframma. La rotazione del poligono, e quindi del poligono di diffrazione (anche questo non è un circolo), è quello che orienta le punte delle stelline nelle fotografie notturne: è questa la ragione per cui - ad esempio - con il 135mm uso f/11 anzichè f/9... a f/9 le stelline hanno le punte quasi perpendicolari ai lati ed questa peculiarità mi da l'impressione di rendere più statica la scena (il non parallelismo con i lati - a f/11 - lo trovo più dinamico).

Ne eri consapevole di tutto ciò? No, perchè se non lo sei, io non capisco come fai a fotografare, che razza di divertimento ci può mai essere.

Scherzo (ma è uno spunto di riflessione).

In realtà queste cose me le sono andate a guardare perchè mi appassiona la matematica e la fisica... ma per fotografare e portarmi a casa uno scatto che mi rende felice (quindi dallo scatto passabile allo scatto eccezionale) non serve assolutamente a nulla... al pari di sapere che a f/4 entra metà della luce che a f/2.8... e al pari di tutta la nozionistica legata al funzionamento e alle specifiche degli oggetti usati per la ripresa fotografica.

fanagot ha scritto:Preferisci il ragu fatto da te, o quello barilla, bello pronto, perfetto (perche' cosi' ha deciso un altro, analizzando il gusto di 20mila cristiani)?


Io sento il mio ragù e poi sento il Barilla: quello che mi piace di più è quello che preferisco. Ed è esattamente quello che ho fatto con la passata di pomodoro: ero abituato a fare la passata in casa poichè quelle al supermercato che ho provato erano notevolmente inferiori... poi ad un certo punto ho fatto un conto di quanto costava a boccia da 750ml la mia passata... ho provato ad acquistare passate dello stesso range di prezzi e ho scoperto che la Mutti è sostanzialmente buona quanto la mia e costa la stessa cifra... con la differenza che mi risparmio tutto lo sbattimento nel farla in casa (e la cucina sporca da pulire, le bruciature nel mettere il sugo bollente nelle bottiglie, ecc.). Forse sono solamente uno scarpazzone a fare la passata fatta in casa... e può essere così! Ma il risultato finale è che in casa ho una passata che mi piace e io faccio meno fatica.

Ciao
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Re: Basta FDM!!

Messaggioda Mauro » gio set 03, 2020 2:31 pm

fanagot ha scritto:
Mauro ha scritto: ti diro non l'ho guardato nemmeno bene il sito....è il concetto che è sempre quello con funzioni di AI, ma anche con semplici appappositamente sviluppate, le nostre fotocamere potrebbero fornirci un sacco di aiuto e di dati in più per fare le foto , dai e aiutio che si possono usare o non usare , non è nemmeno difficile ....invece di spacciarsi per fenonmeni per aver tolto 3,2 mm di spessore , si usino quei 3,2 mm per mettere sotto il lcd una scheda madre di un cellulare di basso livello ( che per chi ha aperto uno smartphone e tu sono sicuro lo hai fatto, è una pcb di 5x3 cm di spessore 3 mm a esagerare ) su cui usare app apposite e lo schermo touch attivabile e disattivabile a piacere nella funzione touch , direi che il sensore di prossimità spacciato come gran novità potrebbe disattivare il touch visto che 3 mm piu o meno il naso ci sbatte comunque .



non posso che essere d'accordo.
lo sviluppo che han presentato della nuova k3-3 e' ridicolo, purtroppo.

sugli aiuti non son contrario a prescindere, l'astrocoso non l'ho, ma mi piacerebbe averlo, senza non puoi fare certe foto, nemmeno se sei bravo, cosi' come lo stabilizzatore ti fa guadagnare qualcosa.
ma la app per calcolare l'esposizione, continua a sembrarmi una tavanata, oltretutto a 130 euri.
fosse stata da 3 euro...


se costa troppo non la vendono....il problema è loro...ma il principio che i fabbricanti di fotocamere sembrano ignorare gli sviluppi tecnologi della elettronica IT e Consumer paiono non conoscere e non usare gli smarphone e ci vendono 3 mm come l'innovazione ( insisto sui 3 mm non perche gli altri vendano meno fumo ma perchè essendo questo forum Pentaxiani , le cazzate di Pentax sono piu note e dibattute )
Benvengano tutti gli aiuti tecnologici possibili , a me basta che siano eventualmente disinseribili poi a divertirmi ci penso io ....tanto è solo un divertimento, non una situazione in cui dimostrare qualcosa in cui guadagnarsi aurea di superiorità.
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Re: Basta FDM!!

Messaggioda Mauro » gio set 03, 2020 2:32 pm

alessandrozero ha scritto:Mi stanno bene i dispositivi che automatizzano tutto se considerati categoria a sè, ad incrementare la diversità, non a ridurla. In cucina mi sta bene il robot che fa il ragù preferito dai clienti se in una categoria diversa da quello di Barbieri o altri milioni di cuochi. In formula uno, mi sta bene la guida autonoma se in una categoria diversa dalla guida affidata a pilota.


perche se il ragu è buono e fatto con roba genuina che lo abbia fatto un robot o Barbieri che differenza fa per chi lo mangia ? che non puo dire che ha mangiato il ragù di Barbieri ?
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