Un lavoro che si sarebbe evitato...

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Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda Mackie Messer » sab feb 09, 2019 8:47 pm

...se....
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda unoqualsiasi » dom feb 10, 2019 10:33 am

No, non si sarebbe comunque evitato. Quel ponte era praticamente a fine vita. Si sarebbe dovuto smontare prima e si sarebbe evitata la tragedia, quello si. Altri due ponti strallati di concezione simile e progettati dallo stesso genio sono chiusi e considerati a rischio crollo, pur essendo più giovani del Polcevera.

Dovremmo capire una volta per tutte che le opere umane, soprattutto quelle ingegneristiche, arrivano a fine vita e bisogna smontarle. Noi in Italia abbiamo la, a mio parere pessima, abitudine di considerarle opere d'arte e sottoporle a vincoli di strane sopraintendenze che le dichiarano sacre.
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda Mauro » dom feb 10, 2019 11:09 am

non so chi Fosse questo Ing. Morandi , quindi non lo difendo ma leggo che la "scadenza " di 50 anni fosse stata dichiarata e poi non poteva sapere che il ponte lo avrebbero fatto marcire per non spendere in manutenzione , anche a fronte di allarmi provenienti da chi competente lo era ( il politecnioco se non sbaglio ) .
io mi chiedo come si possa dormire sapendo di aver mandato a morte 43 persone per non aver voluto intervenire, forse è proprio qui il punto focale del motivo della futurea estinzione della razza umana
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda Valerio Ricciardi » dom feb 10, 2019 11:55 am

Alora: l'ing. Morandi è considerato a livello internazionale, anche DOPO il crollo del viadotto sul Polcevera, uno dei massimi innovatori della progettazione in cls armato, in particolare ha portato avanti di moltissimo il concetto della precompressione, sulla quale a livello di calcolo il mio amico Corrado pentaxiano "per colpa mia" da circa il 1980 e utente poco presente nel forum) mi dice che fra gli ingegneri civili edili specialisti in calcolo strutturale, come è lui, grossomodo uno si cinquanta sa mettere le mani a livello di calcolo.
LUI per primo, ossia proprio Riccardo Morandi, dopo un certo numero di anni dall'inaugurazione, aveva rilevato fenomeni di invecchiamento del cls copriferro e di corrosione degli stralli accelerati rispetto a quanto previsto dal progetto. Già nei primi Anni 70 lo stesso Morandi verificò il manifestarsi dei primi difetti dovuti probabilmente anche alla particolare aggressività dell’ambiente esterno (per la presenza di aerosol marino e di inquinanti gassosi industriali).

Lanciò in modo più circostanziato l'allarme relativo al "suo" ponte, auspicando interventi di verifica periodica ravvicinati e manutenzioni approfondite e accuratissime, nel 1979. Insistette con l'autorevolezza di chi il ponte lo aveva ideato, progettato e calcolato, ancora nel 1981:
«Le lesioni trasversali riscontrate sul ponte e in particolare sulla pila 9 fanno diminuire la sicurezza e la stabilità». Diamine, lo scriveva 37 anni PRIMA del crollo! Che altro poteva fare di più? Incatenarsi al ponte? Te lo sta dicendo il "guru" mondiale dell'armatura precompressa... mica un attivista antivaccinista e vegano sul blog di Grillo!
Destinatario della relazione tecnica l’allora Società Autostrade. Quella perizia autorevole di 37 anni fa ora è una delle tante carte considerate «importanti» da magistrati e investigatori. Il pilone 9 è proprio quello crollato alla vigilia di Ferragosto scorso.

Quindi, quantomeno, se si può pensare che in fase di progetto abbia spinto un po' troppo al limite l'applicazione delle conoscenze dell'epoca, almeno questa è l'impressione che mi son fatto io, tutto gli si può rimproverare meno che si sia trattato di un "trombone presuntuoso" che ha progettato male come un archistar qualunque, e che ci ha egocentricamente lasciato in eredità strutture intrinsecamente pericolose. Ed era dotato, lo ha dimostrato, di una grandissima onestà intellettuale. E comunque, non gli era nemmeno stato richiesto un viadotto che dovesse sopportare il passaggio di 25 milioni di veicoli l'anno...

** ** ** ** ** ** ** **

Un suo ponte con lo stesso schema a "cavalletti rovesciati" con quattro stralli per campata [ma con tutti i cavi degli stralli a vista e ispezionabili anche ogni giorno visivamente], ebbe effettivamente un crollo parziale nel 1964, due anni dopo l'inaugurazione, ma perché una petroliera di quasi 25000 tonnellate rimasta senza controllo andò a finire contro un tratto del ponte che non era destinato, sotto, al passaggio di navi. Il crollo fu molto puntuale e localizzato. Tutto l'immenso viadotto è tuttora in uso dopo le riparazioni, che peraltro interessarono un tratto privo delle alte torri strallate tipiche di quel concetto costruttivo.

Il ponte in Libia sul Wadi_al-Kuf, di cui avevo anch'io sentito parlar di chiusura, pare invece apertissimo e soggetto a traffico regolare. Se si va a vedere la voce relativa di Wikipedia, si scopre che i libici, mica i canadesi o i neozelandesi, eh? Avevano negli anni effettuato importanti interventi di aggiornamento, manutenzione straordinaria e miglioramenti strutturali. E infatti mica è crollato... sta lì.
Ovvio che dopo il 14 agosto 2018 ci siano stati grandi momenti di preoccupazione e verifiche straordinarie richieste... ad culum parandum dal sindaco della città più vicina - e vorrei vedere.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_sul_Wadi_al-Kuf

Ce ne son pochi altri, come il ponte Alberto Pumarejo in Colombia, costruito nel 1070 e di cui si sta pianificando la demolizione e sostituzione con altro solo perché a suo tempo i governanti decisero per una realizzazione con una luce libera sotto il ponte per le navi di soli 16 m. Verrà sostituito da uno che permetterà di passare a bastimenti non più alti di 40 m, dunque ben più grandi.

E' come è stato gestito nel tempo quello sul Polcevera che rappresenta uno scandalo internazionale e dà la cifra del nostro livello di decadenza morale, prima che tecnica. Forse anche le sentenze penali che ne seguiranno, rafforzeranno questa mia impressione... al limite voleranno solo gli stracci, qualche ingegnere di secondaria caratura si farà pochi anni addossandogli la colpa di uno specifico atto da lui firmato... magari di fatto imposto da livelli superiori.
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda unoqualsiasi » dom feb 10, 2019 12:13 pm

Valerio, spiegami l'onestà intellettuale di uno che spinge al limite la progettazione di un ponte in un'area a due passi dal mare, ad un passo dall'Italsider (fonte di inquinanti gassosi) ed a pochi metri da dei condomini, che poi nemmeno dieci anni dopo parla di fenomeni corrosivi. Diamine, lo sapeva PRIMA dove sarebbe stato costruito il ponte e quali sarebbero state le condizioni ambientali!!!! Non lo ha scoperto dopo! Siamo seri! Quelli sono difetti di calcolo, non imprevisti dovuti a mutate condizioni ambientali!
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda Mauro » dom feb 10, 2019 12:31 pm

chi la certezza dell'incompetenza mi affascina piu di un caracal nella savana
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda Valerio Ricciardi » dom feb 10, 2019 2:10 pm

All'epoca si progettava così, ancora erano ben poco noti i fenomeni come lo scorrimento viscoso del cls (che era considerato semi rigido e con eventualmente una risposta moderatamente elastica, ma di certo non plastica.. ... e non lo è), ed i margini di sicurezza richiesti dalla normativa erano ENORMEMENTE più bassi.
Se tu pensi che solo dal 1971 è prescritto l'utilizzo del tondino di ferro ad aderenza migliorata, quello con le zigrinature superficiali per evitare che sotto sollecitazione che porta ad incipiente rottura possa "scorrere" nel cls...
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda Valerio Ricciardi » dom feb 10, 2019 2:31 pm

A me, che però è facilissimo ragionare col senno di poi, è ovvio, affascina a priori poco l'idea di affidare tutto a quattro elementi di strallo. Se ne cede per qualsivoglia ragione uno, il sovraccarico residuo dei rimanenti è grande, ed essi vengono sovrasollecitati rispetto al carico standard molto più di quanto avverrebbe se gli stessi sforzi fossero ripartiti fra più elementi.

Così, a naso, questo ponte del 1955, il primo calcolato con criteri "moderni" ...col carico però per ogni torre ripartito su otto gruppi di stralli invece che quattro mi dà l'idea di avere proprio come concetto una migliore ridondanza e "parcellizzazione del rischio"
Strömsundsbron_2010.jpg


e vedi caso in realizzazioni più recenti il numero degli stralli, rigorosamente a vista, tende ad aumentare ancora... questo è del 2000
Öresund_bridge.JPG


questo è del 2003...
Ben_van_Berkel_bridge.jpg


per cui così, d'istinto, considerato che non è che si possono fare ponti tanto robusti da non riuscire a sostenere sostanzialmente molto più che il proprio peso... a me il concetto di Morandi di ridurre all'estremo il numero degli elementi che son sollecitati essenzialmente a trazione, e di applicare dei concetti di calcolo difficilissimi (quelli della precompressione) e che oltretutto in quegli anni erano l'ultimissimo grido = poca esperienza di comportamento nel tempo in condizioni reali, affascina poco, mi pare una cosa che non ti lascia troppi margini, come scendere in MTB all'impazzata su una strettissima cresta.
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda Mackie Messer » dom feb 10, 2019 4:59 pm

In sostanza si riduce tutto a quanto semplificato da una lapide al Vajont:
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda Valerio Ricciardi » dom feb 10, 2019 6:00 pm

unoqualsiasi ha scritto: Quelli sono difetti di calcolo, non imprevisti dovuti a mutate condizioni ambientali!

Beh, più che difetti di calcolo, ammesso e non concesso, limiti di una concezione progettuale più ardita del dovuto che lasciava meno margini alle condizioni socioeconomiche in cui veniva inserita.

E poi è crollato 48 anni dopo, senza che sulla sezione collassata fosse stato fatto ancora nulla... e dopo anni ed anni di un sovrautilizzo di quasi quattro volte rispetto alle sollecitazioni di progetto. Nei termini di bando erano previsti sino a sei milioni e cinquecentomila veicoli l'anno... ed i TIR da 440 quintali di PTT nemmeno esistevano. Le sollecitazioni da fatica sulla struttura son state ben superiori a quanto previsto.

Certo è, che senza interventi radicali i suoi "50 anni nominali" di durata non li avrebbe fatti comunque.
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda emmefanatico » lun feb 11, 2019 2:49 pm

Io da quanto ho letto ho capito che, lasciando da parte il progetto, la realizzazione non è stata fatta a dovere, manca della roba e la roba che c'è spesso non è stata messa dove doveva stare o isolata come doveva essere.

C'era un'inchiesta dell'Espresso online che dettagliava tutto quanto, inclusi i risultati dei sondaggi e delle ispezioni, e casi curiosi come un'ispezione che non era stata ripetuta in un punto perché era stata nel frattempo sistemata una rete per evitare la caduta di roba sbriciolata, e che, invece di togliere-sondare-rimettere, hanno lasciato lì e non hanno sondato un bel niente.

Scusate l'eccesso di "roba", ma siccome non è il mio campo preferisco stare sul generico che parlare a vanvera.

fonte:
http://espresso.repubblica.it/attualita ... P2-S1.8-T2

Il tutto verificato anni ed anni prima del crollo.
Se il ponte fosse stato costruito come era stato progettato, avrebbe retto meglio, anche all'aumentato traffico pesante? Non ne ho la più pallida idea, ma sarebbe sicuramente stato più sicuro di come è stato effettivamente costruito (al netto degli interventi di rinforzo sulle pile che poi non sono - guarda caso - crollate).
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda alessandrozero » mer feb 13, 2019 11:21 am

Mauro ha scritto:chi la certezza dell'incompetenza mi affascina piu di un caracal nella savana


Un livello di fascino oltre la mia capacità di comprensione. :shock:
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda nonpigliounoshoot » mer feb 13, 2019 12:47 pm

Sono un po perplesso nel leggere certe valutazioni su un progetto del 1955.
Valerio ha fornito qualche elemento di conoscenza che dovrebbe aiutare a contestualizzare un po meglio, per capire il valore e la portata di quelle scelte.
Sminuire il valore e la portata dell'opera dopo 60 anni, dopo che non è stata adeguatamente mantenuta e sovraccaricata e abbastanza sciocco.
Nella mia ignoranza informatica sarebbe come dire che i sistemi degli anni 80 erano pieni di bug.

60 anni anche nel settore delle costruzione e delle tecniche equivalgono a 10 secoli, anche solo per i sistemi di calcolo e di elaborazione.

Quando ho terminato il percorso di geometri, mi piaceva molto ingegneria ed architettura, ma nel 1989 non esistevano ancora strumenti e programmi di grafica utili ad evitare di usare tecnigrafi e china. Per me che non avevo manualità disegnare un progetto era un incubo.
Applicare i calcoli con una buona macchina calcolatrice era come giocare un terno al lotto. Ricordo ancora che il professore di scienza delle costruzioni quando chiedeva di fare i calcoli ognuno tirava fuori un numero diverso. Solo ogni tanto ne capitavano almeno due uguali al primo colpo.
Meglio giurisprudenza.
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Re: Un lavoro che si sarebbe evitato...

Messaggioda Giovanni77 » mer feb 13, 2019 3:28 pm

Da ingegnere e genovese nuovamente preso a pugni nello stomaco mi limito solo a sperare nel veloce ripristino del ponte.
Delle colpe mi interessa poco, non ho le giuste competenze e sicuramente mi mancano le fonti ed il tempo necessario per analizzare i dati e esprimere un giudizio.

Attendo la magistratura, che spero non individui la colpa solo nel piccolo artigiano di turno che ha commesso un errore (non mi sorprenderebbe)
Dio creò il cibo,
il Diavolo i cuochi,
e poi arrivarono i Pentaxiani!
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