Spazio colore e workflow

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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda pentax-lx » sab ott 11, 2014 2:28 pm

Cla82Limited ha scritto:..il risultato costante in cui mi imbatto è che all'interno del programma non c'è alcuna differenza visibile fra il file AdobeRGB e quello sRGB (a prescindere dall'estensione del file, TIFF, JPG...), mentre fuori dal programma la differenza si vede ed è più o meno tangibile in base al caso specifico..


due più due dice che il "problema" è causato da photoshop, e nel link da te messo c'è scritto:

Photoshop converts on the fly from the document profile to the monitor profile. As long as the monitor profile is an accurate description of the monitor, it displays correctly regardless of the original document profile. This is the whole point of color management, translation from one color space to another maintaining appearance/intent.

mentre altre applicazioni non lo fanno
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda Cla82Limited » sab ott 11, 2014 2:42 pm

pentax-lx ha scritto:due più due dice che il "problema" è causato da photoshop, e nel link da te messo c'è scritto:

[i]Photoshop converts on the fly from the document profile to the monitor profile (nel tuo caso AdobeRGB mi sembra). As long as the monitor profile is an accurate description of the monitor, it displays correctly regardless of the original document profile. This is the whole point of color management, translation from one color space to another maintaining appearance/intent.

mentre altre applicazioni non lo fanno
Pino


Grazie per il tuo contributo. Il problema infatti non me lo sarei affatto posto, almeno non prima di aver visto la differenza delle versioni di immagine su programmi di terze parti (come browser e visualizzatori di immagini), nonchè su monitor non wide gamut (benchè comunque calibrati). Dopo ore di lavoro vedo che il contrasto è eccessivo, i neri tendono a clippare facilmente, il grigio tende leggermente al ciano in alcune zone e leggermente al magenta in altre... Ora, visto che questo non è assolutamente ciò che voglio mostrare in pubblico e non è affatto ciò che vedo io sul monitor, mi chiedo perchè non riesco ad ottenere sul file sRGB dei risultati per me ottimali e perchè soo Photoshop non mostra quesa differenza (visto che non è il solo software color managed).

PS: alcune informazioni per circostanziare la questione:
- In Photoshop come spazio colore di default ho ovviamente impostato AdobeRGB.
- Quando converto il file in sRGB ho provato sia l'intento percettivo che il colorimetrico relativo, con compensazione del punto di nero (e visto che non cambiava niente ho provato anche gli altri intenti, con nessuna differenza).
- Effettuando un soft proofing con destinazione sRGB ottengo gli stessi risultati nulli.
- Il file ICC del profilo colore è caricato direttamente nella LUT del monitor (infatti vedo tutto AdobeRGB, anche le icone di windows e tutto il resto). Anche impostando il monitor in simulazione sRGB la qustione non cambia di una virgola.

Grazie ancora :-)
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda pentax-lx » sab ott 11, 2014 4:05 pm

Io sono passato da poco da una CGA monocromatica ad un EGA a 16 colori, quindi ti posso aiutare poco, magari solo a far chiarezza delle varie affermazioni. :happy2:

Il problema è la differenza di visualizzazione di una stessa immagine sRGB con due prodotti diversi (al di la di come l'immagine è stata prodotta)
Abbiamo forse appurato che photoshop se ne frega e usa sempre il profilo del monitor, avevo scritto che era adobe, in effetti è sbagliato e ho corretto l'affermazione, è il profilo del monitor e basta che noi, viste le sue potenzialità battezziamo adobe99.

Se photoshop non consente altrimenti, non mi sembra ci sia soluzione, l'unica è usare altro software.

Tu dici nessun problema setto il video in simulazione sRGB, qui non riesco a seguirti, nel senso che non so se agisci sul monitor o sulla lut della scheda video, so per sentito dire che i caricamenti in lut avvengono/si fanno differentemente in base ai sistemi operativi e qualche volta qualche problemino lo danno, anche perchè la tua frase:
Cla82Limited ha scritto:in simulazione sRGB la quetione non cambia di una virgola.

mi farebbe capire che il cambio di profilo non ha minimamente inciso e che photoshop usa adobe99 e firefox no. :geek:
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda ntx » sab ott 11, 2014 5:17 pm

Cla82Limited: Puoi postare un'immagine dove sii manifesta il problema? Se si, l'immagine mettila come allegato (vedi sezione in basso), non caricarla in galleria... oppure linkala da un server esterno.

Ciao
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda Cla82Limited » dom ott 12, 2014 9:36 am

pentax-lx: la situazione dei profili colore è un po' incasinata con Windows, e per di più il fatto che la taratura del monitor sia salvata direttamente al suo interno aggiunge un livello in più di complicazione. Comunque credo sia necessario distinguere tra taratura del monitor e profilo colore: In Windows 7, nel pannello "Gestione colori --> Dispositivi --> Profili associati al dispositivo" è caricato il file ICM della taratura del monitor (che è lo stesso salvato nella LUT), mentre nel tab "Avanzate --> Valori Predefiniti di Sistema colori Windows" è caricato il profilo sRGB IEC61966-2.1 (visto che Windows stesso non è SO color managed come lo è OSX ad esempio).
Photoshop invece è impostato per bypassare il profilo di Windows e usare quello che gli indico io, cioè l'AdobeRGB; quindi a rigor di logica, se gli chiedo di mostrarmi le differenze fra lo spazio colore AdobeRGB e sRGB lui me lo dovrebbe mostrare (visto che le differenze ci sono...). Non riesco a spiegarmi questo comportamento...
Tra l'altro, vedendo la fotografia nelle due versioni diverse su Firefox 32, Internet Explorer 11 o Chrome su Android, vengono restituite variazioni di colore e contrasto inconsistenti (dovuto probabilmente ai differenti algoritmi di interpretazione dei profili colore); ma di chi mi devo fidare allora?

Jenner: grazie per essere tornato a dare una mano :sdent: L'immagine in questione è un po' problematica, visto che si tratta di un panorama da 16'000x4'000 pixel e le variazioni di colore si manifestano in punti piuttosto distanti fra loro. Appena posso cercherò di prendere dei crop di un paio di punti diversi. La allegherò nelle due versioni JPG sRGB e AdobeRGB ok?
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda pentax-lx » dom ott 12, 2014 1:47 pm

In attesa degli esempi pratici faccio solo alcune considerazioni

Due immagini diverse, quattro casistiche
1º la prima giusta la seconda sbagliata
2º la prima sbagliata la seconda giusta
3º entrambe sbagliate
4º entrambe giuste

Non lo sappiamo in quanto mi sembra tu abbia "messo mano" all'immagine prima della conversione in sRGB quindi dove siano i colori errati non si sa; potrebbe essere molto più asettico scaricare delle immagini da internet e provare su di esse le conversioni come ad esempio
http://www.gballard.net/photoshop/pdi_download/

Ci sono troppi fattori che influiscono, se non si cominciano ad eliminare è un problema

Windows considerato un SO half color managed
Profili colore dei monitor fallati e qui si apre un vespaio, dai problemi dei profili versione 4 ai problemi degli effettivi due profili memorizzati all'interno per software color managed o meno
Monitor anche se wide o quello che ti pare, sono tutti diversi
Schede video, a una lut, ma in questo caso si presume con tre divese, ma per tutti i monitor collegati?
Ci possono essere problemi hardware dato che ce ne sono due coinvolti e problemi software e qui ne sono coinvolti molti di più

Un file .jpg non è un immagine è semplicemente un formato file che in maniera convenzionale memorizza un certo tipo di informazioni che poi altri strumenti interpreteranno e ci mostreranno sul nostro schermo.

Inizialmente non capivo l'adombrositá ( si può dire :happy2: ) di ntx sull'argomento, ma la risposta la hai data tu
Cla82Limited ha scritto:Tra l'altro, vedendo la fotografia nelle due versioni diverse su Firefox 32, Internet Explorer 11 o Chrome su Android, vengono restituite variazioni di colore e contrasto inconsistenti (dovuto probabilmente ai differenti algoritmi di interpretazione dei profili colore); ma di chi mi devo fidare allora?

la risposta è: di nessuno, un sofisticato sistema di uso dello spazio colore è valido solo se il risultato è fatto per UN video o per UNA stampante, tutto il resto non serve a niente, non puoi pensare che su un portatile con una sola lut a 6 bit o su android o su video diversi, le foto siano viste come intendi tu, ma alla fine a che pro, tanto su android la tua foto 16000x4000 vista a francobollo è perfetta
Pino
P.S. Se invece la tua foto è per un pubblico ristretto e specializzato la lasci adobeRGB e la metti zippata
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda ntx » dom ott 12, 2014 3:46 pm

Cla82Limited ha scritto:per di più il fatto che la taratura del monitor sia salvata direttamente al suo interno aggiunge un livello in più di complicazione.


Io sapevo che i monitor calibrabili hanno invece proprio il vantaggio di semplificare le cose.... tant'e' che leggendo la descrizione della tua configurazione molte cose non mi tornano: ho la netta impressione che hai unito insieme la gestione del colore sui monitor calibrabili assieme alla gestione colore dei monitor non calibrabili.

Cla82Limited ha scritto:Tra l'altro, vedendo la fotografia nelle due versioni diverse su Firefox 32, Internet Explorer 11 o Chrome su Android, vengono restituite variazioni di colore e contrasto inconsistenti (dovuto probabilmente ai differenti algoritmi di interpretazione dei profili colore); ma di chi mi devo fidare allora?


Vabbeh, ma mica ti sarai buttato nella gestione del colore per avere la stessa resa su dispositivi differenti? Questa e' una cosa che puoi scordarti anche se li vai a profilare uno ad uno.

Cla82Limited ha scritto:Jenner: grazie per essere tornato a dare una mano :sdent: L'immagine in questione è un po' problematica, visto che si tratta di un panorama da 16'000x4'000 pixel e le variazioni di colore si manifestano in punti piuttosto distanti fra loro. Appena posso cercherò di prendere dei crop di un paio di punti diversi. La allegherò nelle due versioni JPG sRGB e AdobeRGB ok?


Ma non hai detto che hai problemi nel riportare l'immagine in sRGB per il web? Beh, sul web mica vorrai buttarci un catafalco di quelle dimensioni!? :P
Fai una versione ridotta, che so, 1200x300... la sRGBizzi e poi la posti.

Ciao
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda xyennio » dom ott 12, 2014 4:51 pm

vi seguo ma non vi capisco... il discorso è troppo complicato per le mie meningi
per quel che mi riguarda ascolterò il consiglio di jenner, se devo stampare vado da uno bravo con il pc gli dico quello che voglio e prego,
per internet mi pare di capire che comunque io possa profilare il mio monitor il mio workflow ecc ecc ognuno avrà una calibrazione diversa e vedrà sempre qualcosa di diverso ( tranne il caso fortuito di quello che ha calibrato tutto esattamente come me... ) però dai commenti che leggo sulle mie foto sul forum più o meno corrispondono quasi sempre con quel che vedo anche io, per ora l'unico vero dubbio che ho è sulla luminosità, forse dovrei abbassare un tantinello quella del mio monitor...
io non stampo molto ( aimè maledetta pecunia ) da dropbox le foto mi vengono leggermente più calde di quello che vedo a monitor, da uno stampatore in città ( che mi dicono essere bravo ) invece senza dirgli nulla mi ha corrisposto tutto, le differenze con quello che vedo a monitor non praticamente impercettibili

scusate l'interruzione, continuo a seguirvi :studeo:
pentax-K5, S. 10-20; P. 17-70; K135; T. 70-200 2.8; P M50 1.7; Manfrotto MT294A3 + 496RC2
Metz 52 AF1 ( D'Ettorre ); Yongnuo 460II, ammenicoli vari

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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda Cla82Limited » lun ott 13, 2014 10:09 am

Ok, di seguito riporto entrambe le immagini, convertite separatamente a partire dal file TIFF a 16bit in AdobeRGB:
(apritele usando il tasto centrale del mouse oppure clicando "apri in nuova sched/finestra")

Immagine
Versione AdobeRGB



Immagine
Versione sRGB, convertita utilizzando l'intento percettivo, con compensazione del punto di nero



Io su un altro PC di cui dispongo, dotato di normale schermo LCD TN che copre a malapena lo spazio sRGB, nella seconda foto (quella in sRGB) vedo un contrasto nettamente più forte, un viraggio verso il magenta della foschia fra le montagne sotto a sole, un viraggio verso il ciano della foschia della campagna a sinistra lontano dal sole. Sulla workstation che uso per il fotoritocco la differenza è nulla su Photosop, mentre è più o meno visibile a seconda del browser che uso per visualizzare i file.

Allego anche tutti i settaggi colore del pc, per essere assolutamente chiaro.

Per quanto riguarda ciò che io definisco "complicazione" nell'usare il profilo colore direttamente dalla LUT del monitor, intendo che qualsiasi modalità io scelga attraverso il menù del monitor, questa rimane indipendente e scollegata dai settaggi del SO: infatti, impostando sul monitor il profilo "SpectraView II" (che corrisponde allo spazio colore AdobeRGB), vedo in AdobeRGB tutto, anche le icone di sistema, le barre strumenti e via dicendo. Il SO e i programmi non sono quindi consapevoli della variazione di profilo che avviene a valle, cioè nel monitor. Per vedere tutto di nuovo in sRGB devo quindi impostare sul monitor il profilo "emulazione sRGB".

Per il resto, non mi sembra di aver fatto errori nelle impostazioni e nel ritocco: la foto è uscita dal programma di editing dei file RAW in TIFF a 16bit e AdobeRGB, sul quale ho lavorato in PS in quelle stesse modalità. Alla fine del ritocco ho semplicemente Convertito in sRGB a 8bit, salvando poi in JPG. Non credo esista un modo più lineare di questo (a parte lavorare direttamente in sRGB senza fare conversioni finali. Il problema che rimane riguarda Photohop che si rifiuta di farmi vedere le differenze fra i due file...
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda pentax-lx » lun ott 13, 2014 12:29 pm

Cla82Limited ha scritto:Per quanto riguarda ciò che io definisco "complicazione" nell'usare il profilo colore direttamente dalla LUT del monitor, intendo che qualsiasi modalità io scelga attraverso il menù del monitor, questa rimane indipendente e scollegata dai settaggi del SO: infatti, impostando sul monitor il profilo "SpectraView II" (che corrisponde allo spazio colore AdobeRGB), vedo in AdobeRGB tutto, anche le icone di sistema, le barre strumenti e via dicendo. Il SO e i programmi non sono quindi consapevoli della variazione di profilo che avviene a valle, cioè nel monitor. Per vedere tutto di nuovo in sRGB devo quindi impostare sul monitor il profilo "emulazione sRGB".

Tutto ciò è ovvio, nei monitor di fascia alta i settagi sono memorizzati permanentemente solo nella lut del monitor, nel profilo icc associato non ci sono tag vcgt (video card gamma tag) che sono quelli che caricano la lut della card, la lut della card lavora in maniera lineare ovvero non modifica nulla, quindi qualunque cosa inviata a video viene rappresentata solo in base ai settaggi del monitor, se sposti il monitor da un pc ad un altro con lut di scheda video lineare vedrai sempre alla stessa maniera.
Se avevi un monitor e un profilo icc che caricava la lut della card era uguale, una volta caricata la rappesentazione a video è quella.
Il SO manda i dati a video e non sa altro.
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda pentax-lx » lun ott 13, 2014 3:36 pm

Mi sorge un dubbio, ma per convertire usi la funzione edit/convert o save for web ?,
se usi la prima hai provato con il save for web e i differenti risultati a seconda del checkbox "embed color profile" ?

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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda Cla82Limited » lun ott 13, 2014 3:54 pm

pentax-lx ha scritto:Mi sorge un dubbio, ma per convertire usi la funzione edit/convert o save for web ?,
se usi la prima hai provato con il save for web e i differenti risultati a seconda del checkbox "embed color profile" ?

Pino


Uso "Edit --> Convert" che, da quanto ho capito, è l'operazione più indicaa, nonchè quella più logica. Ho letto brutte cose sul "Save for web" e l'ho scartato a priori. Tanto quando salvo il file in JPG lo attivo comunque il checkbox su "Embed color profile".

PS: il sito Ballard.net me lo sono studiato per filo e per segno e "non sgarro" di una virgola; in base ai test che fa fare non c'è niente che non va. A questo punto mi chiedo se sia giusto che PS non mostra alcuna dfferenza, forse proprio perchè non c'è. I problemi nascono dal troiaio di software fatti mali, schermi pessimi e sistemi operativi mezzi color managed. Tu le due foto su Firefox (che dovrebbe essere l'unico browser davvero color managed) come le vedi? E se le carichi su IE o Safari?
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda Razor » lun ott 13, 2014 4:05 pm

L'argomento è anche interessante, ma ho letto con gusto fino al secondo intervento di Jenner, poi avete iniziato a scrivere troppo e mi è passata la voglia di leggere, erano meglio le risposte telegrafiche.... :asd:
Ora ho fame, che mi consigliate per fare merenda? Magari dopo essermi messo in forze riesco a leggere tutto quello che avete scritto :sdent:
Anche se a dirla tutta non me ne frega una mazza :prrt:
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda pentax-lx » lun ott 13, 2014 4:16 pm

firefox uguali
chromium uguali
epiphany srgb più scura

p.S.
non ho un buon occhio, faccio poco testo
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Re: Spazio colore e workflow

Messaggioda bert01980 » lun ott 13, 2014 4:18 pm

IE 11 uguali...
ma detto questo aggiungerei che l'amica di Jenner ha capito tutto sulla gestione del colore, e io gli faccio i miei complimenti...
l'importante è divertirsi a scattare, in fondo è per lo scatto che fotografo, il fotogramma finale è solo una soddisfazione a conferma che in quel momento c'ho veduto bene, o una conferma che in quel momento vedevo veramente da schifio
(Enrico Deboli)
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