Ok, il profilo colore del laboratorio, ma poi?

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Re: Ok, il profilo colore del laboratorio, ma poi?

Messaggioda maucirano » lun gen 28, 2019 12:28 pm

Sono un po' indietro con le risposte. Innanzi tutto, grazie mille per le risposte.

ntx ha scritto:
maucirano ha scritto:
ntx ha scritto:
maucirano ha scritto:Devo impazzire io su ogni foto per riportare i rossi ad un qualcosa di accettabile?


Ovvio!
Se non lo fai fregatene del profilo colore dello stampatore.

Ciao
Jenner


Ci ho provato a fregarmene, infatti ora agli amici cui mostro le foto, parlo del famosissimo treno GRANATA del Bernina


Quello che puoi fare a casa è solo un soft-proof della stampa... fra l'altro dovresti farlo evidenziando anche i colori fuori gamut. Do per scontato che sul programma di fotoritocco sia caricato il profilo del monitor (che, permettimi, sono più convinto che tu abbia profilato il tuo monitor e non che tu l'abbia calibrato... la differenza è parecchia).



Sì, hai ragione, il monitor è pre calibrato da produttore ed io ho creato il profilo, utilizzando la sonda ed il programma proprietario; profilo che ho caricato sul software, per effettuare la "prova colore".

ntx ha scritto:
Ciò detto ci sono colori che potresti non visualizzare: o perchè il tuo monitor li può visualizzare ma la combinazione carta-inchiostri non li può riprodurre, o perchè la combinazione carta-inchiostri li può riprodurre ma il tuo monitor non li può visualizzare.

Ciao
Jenner



emmefanatico ha scritto:Mi intrometto... ma non esiste qualcosa di automatico che, data una foto sviluppata col profilo colore del monitor, il profilo colore del monitor stesso, e il profilo colore dello stampatore, permetta di aggiustarla automaticamente in modo che usando il secondo si veda come nel primo?
Tipo applicare una LUT per il video insomma...


Già, in altre parole, quello che provavo a chiedere io.

Enriko!! ha scritto:
maucirano ha scritto:Grazie Enrico. Il mio dubbio è però seguente alla fase da te descritta, una volta constatato che la foto visualizzata con il profilo colore dello stampatore non mi piace, perché il rosso non è il rosso brillante ma granata, che devo fare? Devo impazzire io su ogni foto per riportare i rossi ad un qualcosa di accettabile?


si come detto da NTX vanno poi tarate sulla base del profilo colore dello stampatore, utile anche vedere cosa è fuori gamut.
Poi visto che ogni carta ha il suo profilo puoi vedere quale ti aggrada di più e di base più si avvicina a quello che vuoi, considerando comunque che vedere a monitor quello che verrà stampato non sarà mai uguale, per la natura profondamente diversa dei due sistemi di visualizzazione...


No, non chiedo i miracoli, certamente.

ntx ha scritto:
emmefanatico ha scritto:Poi è vero che con lo stampatore un-tanto-al-chilo ci si può impegnare - a proprie spese - in una serie di test per capire come è meglio preparare le proprie foto: io, con Digitalpix, l'ho fatto e attualmente ho una discreta capacità di anticipare la non corretta riuscita di certi toni (che quindi andrebbero corretti)... il risultato spesso è poter dire: questa zona la lascio così perchè se la ritocco poi fa più schifo di come è... tolgo un po' di saturazione e luminosità e così anche se più scura almeno non esce qualche schifezza fosforescente.

Ciao
Jenner


Antonar ha scritto:
maucirano ha scritto:Grazie Enrico. Il mio dubbio è però seguente alla fase da te descritta, una volta constatato che la foto visualizzata con il profilo colore dello stampatore non mi piace, perché il rosso non è il rosso brillante ma granata, che devo fare? Devo impazzire io su ogni foto per riportare i rossi ad un qualcosa di accettabile?


Anche se a quanto pare come descritto da ntx il problema è più complesso di quello che sembra, puoi provare a cambiare lo stampatore e vedere se le foto che ti stampa questo nuovo stampatore siano di maggior gradimento.


In realtà, cambiare lo stampatore avrà già degli effetti positivi. La Digitalpix ad esempio citata da Jenner, a differenza di quello utilizzato da me, ha un profilo colore per ogni tipologia di carta e, visualizzata la foto con il profilo scelto, riscontro comunque una migliore gradevolezza ed avvicinamento ai "miei" colori, anche se ancora ben diversi.

E poi certamente, immagino che sedersi di fianco allo stampatore sarebbe sicuramente la soluzione migliore, nel momento che uno volesse evolversi dal "tanto al chilo", affinando però le dovute conoscenze.
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Re: Ok, il profilo colore del laboratorio, ma poi?

Messaggioda emmefanatico » lun gen 28, 2019 9:55 pm

ntx ha scritto:
emmefanatico ha scritto:Beh ok... ma almeno la corrispondenza a monitor tra i due profili deve essere possibile ottenerla... il soft proofing alla fine si fa sullo stesso monitor su cui si fa il ritocco.


Con il soft-proof si ottiene proprio questa cosa... ma devi evidenziare il fuori gamut altrimenti non sai cosa è rappresentabile e cosa no.
Se bastasse il soft-proof non esisterebbe l'hard-proof ... segno che per quanto puoi simulare comunque non si arriva ad avere certezze.

Ciao
Jenner


Sì... lo so cos'è il soft-proofing... chiedevo se esistesse (se nessuna software house avesse mai pensato a implementare) un modo per automatizzarlo.
Alla fine "basterebbe" prendere un tot di valori per ogni canale, segnare la variazione e interpolarla per i valori intermedi.
O sbaglio?
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Re: Ok, il profilo colore del laboratorio, ma poi?

Messaggioda ntx » lun gen 28, 2019 10:06 pm

Più automatizzato? Uhm... non sto capendo allora... l'automatizzazione, bah, se vuoi esiste anche ma a che pro? Se automatizzi, il tutto esce dal tuo controllo. A quel punto... per quale cacchio di motivo devi perdere tempo dietro ai profili? sRGB e upload sul sito dello stampatore...
Cosa non ti da il soft-proof? "Vedi" i colori come dovrebbero essere i colori in stampa... puoi modificarli entro il gamut di stampa... cosa manca?

Ciao
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Re: Ok, il profilo colore del laboratorio, ma poi?

Messaggioda emmefanatico » lun gen 28, 2019 10:52 pm

Vediamo se mi spiego con parole mie... diciamo che io ho un RAW, che sviluppo "a gusto", basandomi su quello che vedo a monitor, profilato con un profilo generato dal calibratore.
Poi prendo il profilo dello stampatore, vedo un'approssimazione di come verrebbe stampato, vedo quali parti dell'immagine non sono rappresentabili etc.
Ora, non c'è un modo per rendere quello che stamperò più simile possibile a quello che ho sviluppato (sulla base di quello che vedo sul monitor), e riportando nello spazio rappresentabile tutti i pixel che sono fuori, con un solo click? Invece di dover rifare tutto lo sviluppo a mano?
In fondo avendo i due profili il programma "sa" quali sono le differenze.
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Re: Ok, il profilo colore del laboratorio, ma poi?

Messaggioda ntx » mar gen 29, 2019 9:01 am

emmefanatico ha scritto:Vediamo se mi spiego con parole mie... diciamo che io ho un RAW, che sviluppo "a gusto", basandomi su quello che vedo a monitor, profilato con un profilo generato dal calibratore. ...


Ok, forse ho capito. Mi ripeto allora: il soft-proof fa quello che dici.
Quando attivi il soft-proof e non vedi i colori che vorresti significa che quei colori non ci sono nel profilo della stampante. Quindi non puoi fare nessuna modifica per ricondurti a quelle tinte... semplicemente perchè non esistono.
I gradi di libertà che hai sono quelli che ti permette l'intento di rendering. Attraverso l'intento di rendering stai dicendo all'elaborazione del soft-proof (o comunque di qualsiasi conversione di profilo) cosa deve tentare di preservare e cosa invece può sacrificare in tutti quei casi in cui le tinte non esistono nel profilo di destinazione. Ad esempio l'intento "percettivo" (il più utilizzato) tenta di trovare il colore che viene percepito come più vicino a quello originale; l'intento "saturazione" cerca, appunto, di conservare la saturazione di quella tinta... giusto due esempi, è semplice trovare documentazione su come lavorano tutti gli altri (quelli colorimetrici mi farebbero scrivere troppo e comunque sono finalizzati alla grafica non alle foto).
Per non rifare tutto lo sviluppo il sistema è banale: attivi il soft-proof fin dall'inizio, fai la post-produzione e alla fine il profilo di stampa sarà esattamente quello della tua immagine... personalmente ritengo che la strada migliore sia quella di sviluppare e poi fare delle versioni apposite per la stampa: è il tuo sviluppo il riferimento di partenza, non il sistema di stampa (che varia nel tempo, a differenza del tuo sviluppo).

Ciao
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Re: Ok, il profilo colore del laboratorio, ma poi?

Messaggioda emmefanatico » mar gen 29, 2019 9:43 am

Capito.
Il problema rimane per foto vecchie, o foto originariamente intese per il monitor e non per la stampa, dove lo sviluppo va rifatto per forza.
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Re: Ok, il profilo colore del laboratorio, ma poi?

Messaggioda Tomtom » mar gen 29, 2019 7:20 pm

Intervengo perchè il problema sta per riguardare da vicino anche me. Prendiamo ad esempio la foto del link seguente preso dal sito della leica che parla appunto del soft-proof:
Immagine
Dopo aver attivato il profilo della stampante, mi rendo conto che il rosso un pò aranciato della maglietta sul monitor verrebbe tradotto in fase di stampa con un rosso virante al violaceo. A questo punto, visto che quello che voglio ottenere su stampa è un rosso aranciato dovrei modificare manualmente lo sviluppo fino ad ottenere una tonalità di rosso su stampa (visualizzato sul monitor nell'immagine di destra) un pò più soddisfacente, cioè in maniera selettiva dovrei aumentare il giallo, diminuire il blu, probabilmente fare altre variazioni, insomma stare a perderci un bel pò di tempo a fare avanti e indietro con cursori vari ecc. ecc..
Invece, ed è su questo che vorrei avere un consiglio visto che non so se è fattibile o meno e nè tantomento se è corretto o se esiste una procedura rapida per farlo con 1 click soltanto, e forse è la stessa domanda che si è posta emmefanatico,
se analizzo le due immagini sul monitor, posso ad esempio sottrarle fra di loro ottenendo una immagine che mi rappresenta la differenza sui colori finali che otterrò presumibilmente in fase di stampa. A questo punto sommo questa "immagine differenza" alla prima immagine e in linea teorica dovrei ottenere in fase di stampa qualcosa che dovrebbe avvicinarsi di più allo stato dei colori che voglio ottenere, cioè un rosso che contiene più giallo e meno blu e così via per tutti gli altri colori. Ci potrebbe anche essere un paramentro che per esempio mi somma l'immagine differenza con percentuali diverse, anche maggiori del 100% se per esempio i colori risultanti non risultino ancora soddisfacenti. Il tutto quindi sarebbe fatto in maniera semi-automatica, senza modificare lo sviluppo originario che sul monitor andava già bene. Però questa procedura andrebbe fatta per ogni immagine che voglio stampare, anche se sarebbe comunque molto più veloce che il rifare lo sviluppo da capo.
Oppure, come procedura alternativa, visto che so che sul canale rosso io desidero più giallo e meno blu, ci vorrebbe un comando che, analizzate le differenze fra le due immagini, mi rifà lo sviluppo automaticamente in modo da compensare le differenze riscontrate. Quest'ultima procedura forse avrebbe il vantaggio di poter essere fatta una sola volta, salvata ed applicata in maniera proficua su tutte le foto da stampare, una sorta di "profilo immagini corretto automaticamente per la stampa". In realtà non sono affatto sicuro che possa funzionare su tutte le immagini, ma vorrei capire quali sono i motivi per cui questo discorso non sarebbe valido e di conseguenza non implementato nei comuni programmi di grafica.
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Re: Ok, il profilo colore del laboratorio, ma poi?

Messaggioda fanagot » mer gen 30, 2019 11:20 am

tanto, quella foto, stampata, non avra' mai i colori che ti aspetti, e non avra' mai lo stesso colore, a seconda se la guardi in casa, al sole, con le nuvole...
e nemmeno sul monitor, perche' immagino tu non le controlli al buio, sempre con la stessa identica luce ambiente, quindi i tuoi occhi ed il tuo cervello, opereranno correzioni a tua insaputa :mrgreen: .

basta che non sia palesemente viola
quella differenza (sempre che io veda la stessa differenza che vedi tu sul tuo monitor), e' trascurabile, per me.
Mancano molte foto di obiettivi che TU magari hai. Controlla nell'archivio e provvedi! Immagine
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Re: Ok, il profilo colore del laboratorio, ma poi?

Messaggioda ntx » mer gen 30, 2019 10:24 pm

Il fatto è che i colori della foto a sinistra non sono riproducibili da quel profilo di stampa: i colori che sono nella foto di destra sono quelli, nel gamut di stampa, che più ci si avvicinano.
Immaginate essere in Lombardia e di volervi mettere nel punto più vicino in linea d'aria (= intendo di rendering) a Bologna rimanendo all'interno dei confini regionali: molto probabilmente finirete collocati a poco più di 10 km a nord di Bondeno (FE). A questo punto potete dire: "io non voglio avvicinarmi a Bologna da nord, mi interessa avvicinarmici da nord-ovest" a questo punto dovrete spostarvi, lungo il confine, in modo da soddisfare questa esigenza (= post-produzione in base al soft-proof) ma finirete ad oltre 20 km a nord di Carpi (MO). In linea d'aria sarete molto più distanti rispetto a prima malgrado l'aver soddisfatto il vostro requisito.
Quello che può succedere poi, è che la persona che vi accompagna (= gli altri colori dell'immagine) che è vincolata a stare a 20 km alla vostra destra perpendicolarmente alla direzione in cui guardate, se prima rientrava tranquillamente nei confini della Lombardia (stava all'incirca a nord di Mirandola), ora che avete soddisfatto il vostro requisito dovrebbe trovarsi all'incirca a Novellara... Novellara non è in Lombardia (= fuori gamut) e quindi viene ricondotta (= distorta) pochi km a nord di Reggiolo, a poca distanza da voi.

Se si prosegue con l'analogia geografica (in realtà molto più appropriata di quanto possa sembrare parlando di spazi colore) si riesce ad immaginare quali sono i margini di manovra nelle regolazioni per la stampa... generalmente: molto limitati.
Si può quindi lavorare l'immagine per la stampa al fine di rimuovere parte della componente magenta, ma si potrebbe essere costretti a rendere l'immagine molto più scura (magari finendo per chiudere le ombre in una chiazza nera omogenea poichè fuori gamut) e meno piacevole (l'intento di rendering percettivo lavora sulla percezione, quindi, in un certo senso, ha già massimizzato la piacevolezza della resa finale).
La vera soluzione a queste problematiche è avere un'accoppiata carta/inchiostri che possa offrire uno spazio colore il più ampio possibile... soluzione ovvia fino al banale, ma l'unica che consente di rimappare al meglio i colori della nostra foto. Per fortuna gli stampatori non sono tutti uguali.

Ciao
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