un parere vostro

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Re: un parere vostro

Messaggioda ntx » dom nov 13, 2016 4:25 pm

RatInACage ha scritto:p.s. per ntx, puoi approfondire la questione DNG? purtoppo certi software non leggono i PEF e mi trovo costretto ad usarlo, ma non credevo facesse addirittura cagare :sdent:


Approfondita l'ho approfondita in passato.
Attualmente sto usando il DNG anche io per i RAW (DCRawPS riconosce il pixel-shifting solo sui DNG) e qualitativamente non c'e' differenza. Pero' il DNG e' una presa per i fondelli... una dimostrazione lampante di come sia una presa per i fondelli riguarda i convertitori RAW->DNG: com'e' possibile che un convertitore creato PRIMA della fotocamera che ha prodotto il RAW che sto convertento in DNG, possa generare un DNG perfettamente utilizzabile? Non parlo per ipotesi, e' la mia esperienza: ho utilizzato un convertitore RAW->DNG in una versione precedente l'uscita della K-3 II e c'ho convertito un PEF... ne e' uscito un DNG corretto; lo sviluppatore RAW non era in grado di aprire il PEF ma era in grado di aprire il DNG. Conversione da PEF a DNG praticamente istantanea.
Questa, per me, e' la dimostrazione che il DNG non cambia una virgola di quel che e' il RAW originale ma si limita ad impacchettare quel che c'e' in una struttura nota. La conseguenza di cio' e' che i produttori di fotocamere rendono volontariamente i propri RAW incompatibili da una fotocamera all'altra agendo su minuterie prive di utilita' pratica... ma in realta' non sta cambiando nulla da anni.
Quindi anche i discorsi sull'obsolescenza non hanno senso: una conversione RAW->DNG di fatto non tocca i dati, non diventano piu' facilmente decomprimibili o interpretabili: son sempre loro... a dimostrazione che il DNG non ha senso d'esistere da questo punto di vista.

elerum ha scritto:Io sono partito in fretta pensando al sensore foveon (15 mpx di immagine) dove ogni raw x3f può pesare fra 40 e 60 mega ma sudividendo il peso per ogni singolo layer siamo lì :ook:


Ecco, il Foveon dovrebbe produrre un RAW con 3 layer monocromatici (uno per componente) e il suo RAW dovrebbe essere il triplo di un qualsiasi RAW basato su matrice Bayer.
Poi c'e' la compressione... ma i rapporti dovrebbero mantenersi inalterati.

elerum ha scritto:A meno che non si usa pixel soc-mel o come lo chiamate
Edit: però adesso mi sorge un dubbio, nei raw pentax, Canon , Nikon ecc, i dati sono già mosaicizzati o avviene successivamente, pensando ai raw Fuji e la scarsa compatibilità con vari "sviluppatori" ma anche ai "famosi" colori Pentax mi fa pensare che ciò avviene successivamente e nei raw ci sono solo i dati grezzi compressi a differenza di dng dove penso che inseriscono anche l'algoritmo da usare.


Dentro il RAW hai i dati letti pari pari dal sensore. Quindi, per un sensore non Foveon, ha un layer di dati monocromatici non demosaicizzati... pari pari quel che ha letto il sensore.
In un RAW in pixel-shifting hai un RAW multi-livello composto - internamente - da 4 RAW singoli, ovvero 4 RAW con dentro un layer di dati monocromatici non demosaicizzati.
Idem i RAW degli HDR (per le fotocamere che lo forniscono): RAW multi-livello composto da 3 RAW singoli ognuno con dentro un layer di dati monocromatici non demosaicizzati.

E' per questo che la gente dice, sbagliando, che il TIFF e' piu' grosso: il RAW ha un layer monocromatico a 16 bit... poi la gente lo prende, lo demosaicizza (operazione che triplica la quantita' di dati) e poi salva il risultato in TIFF... e il TIFF esce fuori piu' grosso, e non puo' essere altrimenti visto che dentro ci ha messo il triplo dei dati (3 layer monocromatici a 16 bit, contro un singolo layer monocromatico a 16 bit del RAW).

Ciao
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Re: un parere vostro

Messaggioda maxofrome » dom nov 13, 2016 4:35 pm

Personalmente esporto in TIFF un file che ho già manipolato e pronto per la stampa, compreso il profilo di stampa che ho scelto. Un RAW di una XPRO-1 in TIFF mi diventa 98Mb (16bit non compresso), di una Hasselblad da 50Mpx mi viene fuori un TIFF di 245Mb. Effettivamente roba grossa.
SVEGLIA!!! HAI GIA' ORDINATO LA NUOVA TR@COLLA DEI PENTAXIANI?
NO? ....E CHE ASPETTI?
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Messaggioda Mauro » dom nov 13, 2016 7:12 pm

ok ora vado a rispondere con quello che mi avete chiarito e vediamo se qualcuno si incazza ( su faccialibro )
Ma poi, è proprio obbligatorio essere qualcuno?(Raffaello Mascetti)
c’entra come il culo e le quarant’ore
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Messaggioda mark88 » dom nov 13, 2016 7:22 pm

RatInACage ha scritto: purtoppo certi software non leggono i PEF e mi trovo costretto ad usarlo, ma non credevo facesse addirittura cagare :sdent:

e che ti frega?
i PEF li apri con PDCU e con quello "sviluppi" le tue foto. poi una volta fatto il tuo TIFF (un formato universale e di qualità) ci fai quello che vuoi.


se invece sei uno di quelli che apre i raw pentax con i programmi della Adobe... fa finta che non abbia scritto nulla :wink:
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Re: un parere vostro

Messaggioda RatInACage » dom nov 13, 2016 8:40 pm

mark88 ha scritto:
RatInACage ha scritto: purtoppo certi software non leggono i PEF e mi trovo costretto ad usarlo, ma non credevo facesse addirittura cagare :sdent:

e che ti frega?
i PEF li apri con PDCU e con quello "sviluppi" le tue foto. poi una volta fatto il tuo TIFF (un formato universale e di qualità) ci fai quello che vuoi.


se invece sei uno di quelli che apre i raw pentax con i programmi della Adobe... fa finta che non abbia scritto nulla :wink:



Beh il dng lo uso principalmente per i timelapse, dove i file possono arrivare a migliaia.. inizialmente facevo proprio così, ma perdevo mezza giornata solo a convertirle tutte :mrgreen:

E si, uso Lightroom, mea culpa :facciac:

..ma solo per i timelapse, perchè si interfaccia con altri software per gestire i TL come TLtools.. appunto all'inizio usando i tiff, scoprendo poi che leggeva benissimo i DNG (pur essendo una vecchia versione di LR, come dice ntx li apre senza problemi..)

Per le foto invece uso silkypix, che trovo superiore al pdcu, sia come resa che tutto il resto :devil115:
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Re: un parere vostro

Messaggioda ntx » dom nov 13, 2016 8:50 pm

RatInACage ha scritto:(pur essendo una vecchia versione di LR, come dice ntx li apre senza problemi..)


Quand'e' che ho detto che Lightroom li apre senza problemi? :P

Ciao
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Messaggioda RatInACage » dom nov 13, 2016 8:54 pm

ntx ha scritto:
RatInACage ha scritto:p.s. per ntx, puoi approfondire la questione DNG? purtoppo certi software non leggono i PEF e mi trovo costretto ad usarlo, ma non credevo facesse addirittura cagare :sdent:


Approfondita l'ho approfondita in passato. (cut)



Ok, capito ciò che intendi.. ma a stò punto la fregatura mi sembrano i raw proprietari più che il dng, che almeno è standardizzato...

p.s. ..ecco perchè non riuscivo a far andare DCRawPS, gli davo in pasto i pef :murro: ma non ho neanche approfondito.. :sdent:
p.p.s. ma allora sti raw, per ogni subpixel la profondità qual'è? 14 o 16 bit?
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Messaggioda RatInACage » dom nov 13, 2016 8:55 pm

ntx ha scritto:
RatInACage ha scritto:(pur essendo una vecchia versione di LR, come dice ntx li apre senza problemi..)


Quand'e' che ho detto che Lightroom li apre senza problemi? :P

Ciao
Jenner


:asd:

nel senso che LR che ho è più vecchio della K3 II :mrgreen:
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Re: un parere vostro

Messaggioda mark88 » dom nov 13, 2016 9:21 pm

RatInACage ha scritto:
mark88 ha scritto:
RatInACage ha scritto: purtoppo certi software non leggono i PEF e mi trovo costretto ad usarlo, ma non credevo facesse addirittura cagare :sdent:

e che ti frega?
i PEF li apri con PDCU e con quello "sviluppi" le tue foto. poi una volta fatto il tuo TIFF (un formato universale e di qualità) ci fai quello che vuoi.


se invece sei uno di quelli che apre i raw pentax con i programmi della Adobe... fa finta che non abbia scritto nulla :wink:



Beh il dng lo uso principalmente per i timelapse, dove i file possono arrivare a migliaia.. inizialmente facevo proprio così, ma perdevo mezza giornata solo a convertirle tutte :mrgreen:

E si, uso Lightroom, mea culpa :facciac:

..ma solo per i timelapse, perchè si interfaccia con altri software per gestire i TL come TLtools.. appunto all'inizio usando i tiff, scoprendo poi che leggeva benissimo i DNG (pur essendo una vecchia versione di LR, come dice ntx li apre senza problemi..)

Per le foto invece uso silkypix, che trovo superiore al pdcu, sia come resa che tutto il resto :devil115:

PDCU, fai la modifica per una foto, copia parametri, seleziona tutte le foto, incolla parametri. dubito che tu editi ogni foto del timelapse ad una ad una...
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Re: un parere vostro

Messaggioda ntx » dom nov 13, 2016 9:24 pm

RatInACage ha scritto:Ok, capito ciò che intendi.. ma a stò punto la fregatura mi sembrano i raw proprietari più che il dng, che almeno è standardizzato...


Cos'hanno standardizzato? La gente, scegliendo il DNG, pensava di adottare un sistema che non soffrisse di particolare obsolescenza... qua invece e' come limitarsi a cambiare il formato del pallet su cui poggia l'oggetto.

Dei RAW proprietari detesto il comportamento dei produttori di fotocamere che introducono modifiche sostanzialmente inutili per generare incompatibilita'. Se uno guarda i sorgenti di DCRaw vede che supportare nuove fotocamere e'... pateticamente stupido... ogni fotocamera supportata in piu' fa crescere l'eseguibile di pochi byte (segno che quel che c'e' va gia' bene)... e' il motivo per cui non faccio che augurarmi che queste politiche gli si ritorcano presto contro.

RatInACage ha scritto:p.s. ..ecco perchè non riuscivo a far andare DCRawPS, gli davo in pasto i pef :murro: ma non ho neanche approfondito.. :sdent:


Io ho letto la documentazione dell'autore... :P

RatInACage ha scritto:p.p.s. ma allora sti raw, per ogni subpixel la profondità qual'è? 14 o 16 bit?


Onestamente non me ne curo di questa differenza: i processori masticano byte, i monconi di byte non sono contemplati. Quindi se l'ADC gliene passa 14 lui sempre 16 ne fa girare (2 bit staranno sempre a 0).
Perche' non apri direttamente la matrice con DCRaw? Cosi' vedi i dati nudi e crudi. :P

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Messaggioda RatInACage » dom nov 13, 2016 9:46 pm

mark88 ha scritto:PDCU, fai la modifica per una foto, copia parametri, seleziona tutte le foto, incolla parametri. dubito che tu editi ogni foto del timelapse ad una ad una...



..magari bastasse solo questo per i TL :mrgreen:

Il problema principale nei TL è il flicker, ovvero ogni scatto, anche in modo *manuale, viene esposto leggermente diverso , ed una volta montato a video stà cosa si nota molto, sembra di vedere un filmato anni '20 :asd:
Quindi si deve, o correggere manualmente l'esposizione tra un frame e l'altro (impossibile) oppure si incarica un programma (TLtools) di analizzare i frames e calcolare la correzione dell'esposizione che poi verrà letta da Lightroom.


* il diaframma non si chiude mai alla stessa maniera tra uno scatto e l'altro.. per ovviare a ciò ci vorrebbe un diaframma che resta fisso all'apertura scelta, ma si può fare solo su m42 con le pentax, oppure a TA.. ma il problema si presenta comunque se si lavora in priorità di diaframma, ad esempio per fare i tramonti..
Ultima modifica di RatInACage il dom nov 13, 2016 10:04 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: un parere vostro

Messaggioda Mauro » dom nov 13, 2016 9:50 pm

risposta dell'esperto :
Se davvero qualcuno è convinto che "Il RAW e' - ne piu' ne meno - che un TIFF" e "Il TIFF ha piu' possibilita' del RAW" , bene... buttate via il RAW, tenete il TIFF e vivete felici ...

commenti ?
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Re: un parere vostro

Messaggioda mark88 » dom nov 13, 2016 10:00 pm

Mauro ha scritto:risposta dell'esperto :
Se davvero qualcuno è convinto che "Il RAW e' - ne piu' ne meno - che un TIFF" e "Il TIFF ha piu' possibilita' del RAW" , bene... buttate via il RAW, tenete il TIFF e vivete felici ...

commenti ?

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Re: un parere vostro

Messaggioda RatInACage » dom nov 13, 2016 10:01 pm

ntx ha scritto:
Quindi se l'ADC gliene passa 14 lui sempre 16 ne fa girare (2 bit staranno sempre a 0).


Come immaginavo.. se avesse mappato il punto del nero al primo bit ci sarebbe stata interpolazione/dither nel passare ai 16bit.

ntx ha scritto:
Perche' non apri direttamente la matrice con DCRaw? Cosi' vedi i dati nudi e crudi. :P


No grazie :mrgreen:

tnx :ook:
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Re: un parere vostro

Messaggioda ntx » dom nov 13, 2016 11:27 pm

Mauro ha scritto:risposta dell'esperto :
Se davvero qualcuno è convinto che "Il RAW e' - ne piu' ne meno - che un TIFF" e "Il TIFF ha piu' possibilita' del RAW" , bene... buttate via il RAW, tenete il TIFF e vivete felici ...

commenti ?


Beh... a parte il fatto che quel che ho scritto l'ho verificato di persona, Wikipedia dice la stessa cosa:
Many raw file formats, including IIQ (Phase One), 3FR (Hasselblad), DCR, K25, KDC (Kodak), CR2 (Canon), ERF (Epson), MEF (Mamiya), MOS (Leaf), NEF (Nikon), ORF (Olympus), PEF (Pentax), RW2 (Panasonic) and ARW, SRF, SR2 (Sony), are based on the TIFF file format.

( https://en.wikipedia.org/wiki/Raw_image_format )

Comunque non e' questione di buttare via o meno l'uno o l'altro, la questione semmai e' biasimare il TIFF perche' e' piu' grande in dimensioni quando, in realta', ci stai cacciando dentro il triplo dei dati del RAW... oppure dire che il TIFF non puo' fare quello che fa il RAW: cosa fa il RAW che il TIFF non puo' fare? Si vuole forse intendere, ad esempio, la regolazione del WB? Perche' se di questo parliamo, bisognerebbe pero' informarsi e scoprire che tale regolazione e' possibile* poiche' si lavora (1) con dati a piu' di 8 bit per componente e che (2) la maggior parte dei dati immagini e' sui bit di valore basso. Queste caratteristiche si possono avere anche sul TIFF e regolare quindi il WB come se si fosse su un RAW.

Ciao
Jenner

* - A voler essere proprio pignoli, piu' che dire "e' possibile" sarebbe meglio dire che la regolazione del WB e' cosi' tanto flessibile (pur con dei limiti) per le ragioni citate.
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