Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clienti.

[Kalel]

Le *istD* andranno a ruba!

mmmm... allora comincio a lucidare la mia Ds

[gibbuti]

mmmm... allora comincio a lucidare la mia Ds

E io, che c'ho la istD e pure la istDS ! Miiii ... sono ricco!

[mauro.f]

in passato avevo notato cose che mi facevano pensare a qualcosa del genere, ricordo che qualcuno sul forum nital lo avevo pure scritto ma era stato preso per demente, quindi sono sempre stato zitto

[Ned Flanders]

....allora, ho montato il k50f1,7 a tutta apertura, fuoco all'infinito, inquadrato il cielo blu uniforme, sensibilità a 100 ISO, scatto in RAW, pulsantino verde che mi dice che la macchina scatta ad 1/4000, effettuato lo scatto, foto ottenuta un bel blu uniforme con esposizione corretta.....cut...In conclusione, va bene che gli obiettivi luminosi a tutta apertura peccano anche un po' di vignettatura (anche se le mie foto del cielo uniforme sono pressochè perfette), va bene che spesso l'apertura massima dichiarata è leggermente inferiore nella realtà, ma risultare più chiusa di 1-1,5 stop mi sembra che si possa (si debba...) addebitare al sensore C-mos!

No, non sono d'accordo, o quanto meno non hai in mano dati sufficienti per dimostrarlo.

Hai confrontato sistemi esposimetrici del tutto diversi (esposimetro della K20, esposimetro della Z1, esposimetro esterno gossen), hai usato lenti diverse (con assorbimenti e schemi diversi diversi), hai fotografato un cielo che non può comunque essere considerato una fonte stabile e controllata nel tempo, non hai fatto la controprova con una macchina digitale con sensore ccd, non hai fatto la controprova con almeno un'altro corpo con sensore cmos ...
E con tutti questi "limiti" di test credi di riuscire a leggere differenze di 1/4 o mezzo diaframma e ad addebitarlo alla conformazione del sensore cmos...

Non mi hai convinto per niente.

La mia esperienza risalente ancora ai tempi della pellicola quando avevo più corpi (tutti analogici, quindi il sensore non c'entrava) era che le letture TTL attraverso lenti e corpi diversi non coincideva mai perfettamente.

Il perchè non lo so ma posso immaginarlo: gli esposimetri hanno una taratura e non è detto che quelli che stiamo usando siano perfettamente tarati, i sistemi ttl sono molti diversi tra loro, la lettura della luce riflessa dà adito a molti errori (per questo bisognerebbe almeno leggere la luce incidente con un esposimetro esterno quando si vuol vere una lettura precisa della luce), i dati dei diaframmi sono approssimativi, i dati dei tempi sono approssimativi...e forse molte altre ragioni.

Insomma, troppe variabili in gioco per riuscire a capire qualcosa di serio con quattro prove - Infatti anche l'articolo di louminous landscape è sommario, butta lì delle cose oggettivamente vere (cioè che il dato iso impostato dal fotografo di fatto viene cambiato dalla macchina per compensare la lettura - ma compensare perchè?) ma poi butta lì delle ipotesi sul perchè ma senza approfondirle...

Penso che "l'appello" ai costruttori di macchine di Lominous Landscape cadrà nel vuoto...

[alberto_c]

....allora, ho montato il k50f1,7 a tutta apertura, fuoco all'infinito, inquadrato il cielo blu uniforme, sensibilità a 100 ISO, scatto in RAW, pulsantino verde che mi dice che la macchina scatta ad 1/4000, effettuato lo scatto, foto ottenuta un bel blu uniforme con esposizione corretta.....cut...In conclusione, va bene che gli obiettivi luminosi a tutta apertura peccano anche un po' di vignettatura (anche se le mie foto del cielo uniforme sono pressochè perfette), va bene che spesso l'apertura massima dichiarata è leggermente inferiore nella realtà, ma risultare più chiusa di 1-1,5 stop mi sembra che si possa (si debba...) addebitare al sensore C-mos!

No, non sono d'accordo, o quanto meno non hai in mano dati sufficienti per dimostrarlo.

Hai confrontato sistemi esposimetrici del tutto diversi (esposimetro della K20, esposimetro della Z1, esposimetro esterno gossen), hai usato lenti diverse (con assorbimenti e schemi diversi diversi), hai fotografato un cielo che non può comunque essere considerato una fonte stabile e controllata nel tempo, non hai fatto la controprova con una macchina digitale con sensore ccd, non hai fatto la controprova con almeno un'altro corpo con sensore cmos ...
E con tutti questi "limiti" di test credi di riuscire a leggere differenze di 1/4 o mezzo diaframma e ad addebitarlo alla conformazione del sensore cmos...

Non mi hai convinto per niente.

La mia esperienza risalente ancora ai tempi della pellicola quando avevo più corpi (tutti analogici, quindi il sensore non c'entrava) era che le letture TTL attraverso lenti e corpi diversi non coincideva mai perfettamente.

Il perchè non lo so ma posso immaginarlo: gli esposimetri hanno una taratura e non è detto che quelli che stiamo usando siano perfettamente tarati, i sistemi ttl sono molti diversi tra loro, la lettura della luce riflessa dà adito a molti errori (per questo bisognerebbe almeno leggere la luce incidente con un esposimetro esterno quando si vuol vere una lettura precisa della luce), i dati dei diaframmi sono approssimativi, i dati dei tempi sono approssimativi...e forse molte altre ragioni.

Insomma, troppe variabili in gioco per riuscire a capire qualcosa di serio con quattro prove - Infatti anche l'articolo di louminous landscape è sommario, butta lì delle cose oggettivamente vere (cioè che il dato iso impostato dal fotografo di fatto viene cambiato dalla macchina per compensare la lettura - ma compensare perchè?) ma poi butta lì delle ipotesi sul perchè ma senza approfondirle...

Penso che "l'appello" ai costruttori di macchine di Lominous Landscape cadrà nel vuoto...

Non capisco che cosa stai cercando di sostenere...
E' stato dimostrato che la sensibilità ISO viene compensata automaticamente (lo affermi tu stesso).
E' stato dimostrato che a parità di esposizione "teorica" (F1.4 a 1/200 rispetto a F2.0 a 1/100) la quantità di luce che raggiunge il sensore è ridotta.
E' stato verificato che l'effetto di riduzione della luce che raggiunge il sensore è ridotto sulle lenti più recenti e più marcato su quelle più vecchie (sul 50 SMC Takumar 1.4 che ho è MOLTO marcato, quasi 2 stop di differenza a F1.4 rispetto al tempo equivalente a F4.0).

L'unica cosa su cui ancora si può disputare è se abbia senso oppure no "investire" in lenti dotate di diaframmi molto aperti.
La tesi di alcuni è che non servano più a molto, dato che i vantaggi in termini di luminosità sono meno marcati che in passato.
La tesi di altri è che comunque il gioco valga la candela, dato che la differenza in PDC è avvertibile (difficile misurare se maggiore o minore, per cui probabilmente non varia di molto) tra F2 ed F1.4 e la differenza di luminosità esiste, anche se non è di uno stop pieno.

Entrambi i punti di vista sono rispettabili e opinabili. Di che cosa si sta ancora discutendo?

[giuseppesavo]

scusami ned, ma anche a me l'effetto dato dal sensore pare ormai più che comprovato...

nel mio caso ho utilizzato una k7, un'ottica A, ed a parità di apertura impostata ho ottenuto due esposizioni differenti in base alla semplice regolazione del diaframma sul barilotto in posizione A (e poi regolando l'apertura dalla fotocamera) piuttosto che in posizione di massima apertura. Scattando due foto consecutive in modalità M e dando sempre lo stesso tempo, la differenza si nota e quella differenza semplicemente non dovrebbe esistere a meno che...
A meno che l'elettronica della macchina, riconoscendo l'apertura, non vada a compensare in qualche modo un problema sul sensore.

Usando 1 macchina ed 1 ottica, lo stesso tempo, la stessa apertura, si dovrebbe avere la stessa foto RAW. Se così non è, c'è qualcosa a livello di "pellicola" che cambia.

Questo qualcosa non è ben chiaro, ma se un CCD non dà problemi ed il CMOS si, allora probabilmente è qualcosa legata alla conformazione dei sensori cmos.

[Ned Flanders]

Non capisco che cosa stai cercando di sostenere..........Di che cosa si sta ancora discutendo?

Sto sostenendo due cose, anzi tre...

Una è che dubito che la diminuzione di luminostità sia dovuta al tipo di sensore cmos (o quanto meno nessuno per adesso mi sembra che lo abbia dimostrato) - Eppure l'articolo di LL imputa al cmos il problema.

La seconda è che la differenza tra luminosità teorica e luminosità reale c'è sempre stata ed è legata più alle ottiche, che al sensore / pellicola - Quindi se "valeva la pena" comprare ottiche luminose 20 anni fa, vale lo stesso oggi.

La terza ed ultima è che se pentax afferma di fare ottiche luminose perchè "tanto sa già che non servono perchè il sensore si mangia la luminosità " questa mi sembra un'affermazione da arrampicata sugli specchi .
Sarebbe più giusto dire le cose come stanno - Le ottiche molto luminose costano, pesano, si vendono poco... quindi conviene non metterle a catalogo.

[Ned Flanders]

Questo qualcosa non è ben chiaro, ma se un CCD non dà problemi ed il CMOS si, allora probabilmente è qualcosa legata alla conformazione dei sensori cmos.

Questo è il punto - Il CCd non si comporta allo stesso modo? Non vedo dove sia dimostrato (ma ovviamente magari sono io che mi sono perso qualcosa... ).

E comunque le differenze che trovi secondo me sono date dal semplice fatto che in realtà la luminosità nominale dell'ottica (e pure i tempi dichiarati) e quella effettiva non sono le stesse - Questo lo si vede guardando le prove (su riviste) di qualsiasi ottica e di qualsiasi corpo - A volte i diaframmi nominali sono di 1/4 o di 1/2 stop diversi (in genere più bui) del dichiarato e di quello che si pensa di impostare...

[fanagot]

...

Usando 1 macchina ed 1 ottica, lo stesso tempo, la stessa apertura, si dovrebbe avere la stessa foto RAW. Se così non è, c'è qualcosa a livello di "pellicola" che cambia.

...

non e' del tutto esatto
Se metti la lente su A, sara' l'attuatore della macchina che decide di quanto chiudere fisicamente il diaframma.
Se metti la ghiera dei diaframmi su un valore f, sara' l'obiettivo a decidere di quanto chiudersi.
Il fatto che tutti e due indichino lo stesso valore di f, non vuole dire che poi si chiudano esattamente allo stesso valore, si chiama tolleranza.
Supponi che il tuo vecchio obiettivo, abbia un minimo gioco sulla leva dell'attuatore prima di iniziare a chiudere il diaframma, quel gioco influira' sull'esposizione in posizione "A" ma non influira' sull'esposizione con la ghiera su un f qualunque, perche' in questo caso, fara' riferimento il fermo interno all'ottica.

in ogni caso io resto dell'idea che siamo nel campo delle pippe (non quelle reali).
La differenza tra un f1.4 e un 2.8 nella foto si vede eccome, se poi l'esposizione e' leggermente sballata amen.

[alberto_c]

Premesso che del CCD non so niente e non mi risulta si facciano confronti da nessuna parte. Senza volontà di polemica e solo per amor di discussione...

Una è che dubito che la diminuzione di luminostità sia dovuta al tipo di sensore cmos (o quanto meno nessuno per adesso mi sembra che lo abbia dimostrato) - Eppure l'articolo di LL imputa al cmos il problema.

Perché se lascio in una stanza un bambino ed un barattolo di Nutella e quando rientro il barattolo è vuoto non vado a pensare che possa esserci un qualche fattore esterno responsabile della sparizione della Nutella. Qui gli unici fattori sono la luce, la lente ed il sensore. O è la lente o è il sensore, AMMP.

La seconda è che la differenza tra luminosità teorica e luminosità reale c'è sempre stata ed è legata più alle ottiche, che al sensore / pellicola - Quindi se "valeva la pena" comprare ottiche luminose 20 anni fa, vale lo stesso oggi.

Secondo te è la lente. Ma non quadra con le prove fatte da Euro, confrontando la resa della stessa lente su pellicola e su digitale. Ripeto, su un Takumar la differenza sulla K-m era di 2.5 stop, sulla K-7 di 2 stop. Mi sembra MOLTO, MOLTO probabile che la differenza sia di sensore. Ogni macchina ha il suo ed ogni macchina evidenzierà il problema in modo più o meno accentuato.

La terza ed ultima (e traggo spunto dal titolo del thread di eurostar) è che dire che pentax non fa ottiche luminose perchè "tanto sa già che non servono perchè il sensore si mangia la luminosità e quindi non vuole ingannare i clienti" mi sembra un'affermazione senza fondamento. Pentax probabilmente non le fa perchè evidentemente non ritiene che abbiano mercato per i suoi clienti.

Qui siamo d'accordo. Pentax non fa beneficienza e non mi pare che faccia della trasparenza la sua bandiera.

[Ned Flanders]

Premesso che del CCD non so niente e non mi risulta si facciano confronti da nessuna parte.

Beh,a me sembra che il succo dell'articolo sia proprio sulla differenza tra sensore cmos e sensore ccd:
riporto:
When you look at the structure of CMOS sensors, each pixel as basically a tube with the sensing element at the bottom. If a light ray that is not parallel to the tube hits the photo site, chances are the light ray will not get to the bottom of the tube and will not hit the sensing element. Therefore, the light coming from that light ray will be lost. It appears from this graph that when using large aperture lenses on Canon cameras, there is a substantial amount of light loss at the sensor due to this effect. In other words, the "marginal" light rays coming in at a large angle from near the edges of the large aperture are completely lost.

By the way, this type of light loss is the main reason that modern lenses designed for digital photography place great emphasis on the direction of light rays behind the lens. It is also an important reason why Medium Format backs (often used with camera movements such as tilt, rise/fall and shift) and the Leica M9 (with lenses that produce mostly oblique light rays) use CCD sensors with a very different structure, rather than CMOS sensors.

Io ovviamente non ho i mezzi a disposizione di LL per valutare questa loro affermazione sulla maggior qualità del sensore ccd rispetto al cmos...
Solamente mi sembra che non dimostrino questa loro affermazione.
Per dimostrarlo mi dovrebbero dimeostrare che i sensori ccd di leica o delle meno recenti pentax non hanno la stessa perdita di luminosità...
Ma magari mi sbaglio - d'altronde io ho una macchina con sensore ccd ma non ne ho con sensore cmos e attacco K per fare comparazioni - se qualcuno mi regala una k5 vi prometto che farò prove approfondite!

[alberto_c]

Beh,a me sembra che il succo dell'articolo sia proprio sulla differenza tra sensore cmos e sensore ccd:

A me pare che il succo dell'articolo non sia assolutamente sul confronto con i CCD.
Se provi a cercare il termine CCD in tutto l'articolo troverai SOLO la frase citata.
Se, dopo averlo letto, ti sembra che si parli di un confronto con i CCD, forse dovresti rileggerlo.

Poi, se vuoi parlare dei CCD (di cui non me ne importa un fico), libero di farlo, ma mi pare che i CCD non centrino nulla con la discussione.

Ma magari mi sbaglio - d'altronde io ho una macchina con sensore ccd ma non ne ho con sensore cmos e attacco K per fare comparazioni - se qualcuno mi regala una k5 vi prometto che farò prove approfondite!

Non si parla di comparativa tra CMOS e CCD. Si parla di un problema presente sui CMOS, rilevabile senza guardare nient'altro se non due scatti fatti a F diversi.
E l'unica contro prova necessaria è con lo stesso obiettivo su pellicola.

Riguardo ai tre punti che ho segnalato, nessuna osservazione?

[Ned Flanders]

Riguardo ai tre punti che ho segnalato, nessuna osservazione?

Circa il confronto ccd/cmos certo LL non ne fa un confronto diretto, ma nel pezzo che ho riportato LL cita i produttori di dorsi digitali e leica dicendo che usano il ccd... mi sembra che la loro simpatia per il ccd sia chiara...

Qui gli unici fattori sono la luce, la lente ed il sensore. O è la lente o è il sensore, AMMP.

Secondo me non è così semplice - Oltre alla lente e al sensore ci sono i diversi modi delle macchine di leggere la luce (vedi sistemi esposimetrici) e c'è la nota approssimazione dell'indicazione che la macchina da di tempi e diaframmi
Se guardi i test di un qualsiasi corpo o ottica, vedi che l'apertura di diaframma "reale" non è mai quella indicata - Spesso (soprattutto alle massime aperture) "ballano" il 1/3 o il 1/2 diaframma.
Questo secondo in queste prove empiriche adrebbe seriamente considerato.
Anche i dati exif non fanno che riportare il dato fornito della lente, che però è tutt'altro che preciso...

Secondo te è la lente. Ma non quadra con le prove fatte da Euro, confrontando la resa della stessa lente su pellicola e su digitale. Ripeto, su un Takumar la differenza sulla K-m era di 2.5 stop, sulla K-7 di 2 stop. Mi sembra MOLTO, MOLTO probabile che la differenza sia di sensore. Ogni macchina ha il suo ed ogni macchina evidenzierà il problema in modo più o meno accentuato.

Vedi sopra - si confrontano dati provenienti da corpi diversi e lenti diverse - Come si fa ad essere sicuri che la differenza sia data dal sensore?
Potrebbe anche essere, ma protrebbe essere data da molte altre variabili...

Riassumendo, io di certezze su questo tema non ne ho - Ma mi sembra che l'articolo di LL sollevi più domande che risposte...

[Mauro]

La terza ed ultima (e traggo spunto dal titolo del thread di eurostar) è che dire che pentax non fa ottiche luminose perchè "tanto sa già che non servono perchè il sensore si mangia la luminosità e quindi non vuole ingannare i clienti" mi sembra un'affermazione senza fondamento. Pentax probabilmente non le fa perchè evidentemente non ritiene che abbiano mercato per i suoi clienti.

Qui siamo d'accordo. Pentax non fa beneficienza e non mi pare che faccia della trasparenza la sua bandiera.

Pentax non ha mai affermato che non fa obiettivi luminosi perche il cmos poi li rende inutili.

hanno sempre detto che non li fano perche con il digitale sono inutili, stessa cosa che dicono dei moltiplicatori.
se popi volete discutere su una cosa non accaduta.......fate pure di posto sul server ne abbiamo tanto

[Chaotic Alea]

Oh mamma quando la gente non capisce qualcosa di semplice come l'ottica geometrica...

Ora e' un FATTO che i fotodiodi di un CMOS stanno dentro ad un "tubo" come viene chiamato nell'articolo,e' vero, sono fatti cosi'.Linea.
Ora e' un FATTO che la luce quantita' di luce che arriva al fondo di un tubo come quello di un CMOS dipenda dall'altezza di questo tubo e dalla grandezza del sensore che c'e' sotto.In questo caso, essendo geometria, puoi provare a vedere mettendo tu un occhio in un tubo di cartone (quello di un rotolo da cucina va bene) e vedere quanta luce arriva, dimezzare la lunghezza del tubo e vedere quanta luce arriva(di piu'), e' vero, i fatti sono questi. Linea.
Ora e' un FATTO che aumentando la quantita' di Mpixel e NON aumentando la dimensione del sensore(come e' avvenuto in questi anni) e NON essendo significativamente modificata la tecnica di costruzione dei sensori(la profondita' dei cosiddetti "tubi" al fondo del quale c'e' il fotodiodo NON e' cambiata) al singolo fotodiodo arriva MENO quantita' di luce a parita' di luce emessa da una data fonte(controllata).E' vero, questi sono i fatti.Linea.
Ora e' un FATTO che se fai arrivare la luce piu' parallela possibile al pozzo del fotodiodo ne arrivera' di piu', ci mettiamo gli obiettivi davanti ad un sensore anche per questo, vengono messe microlenti sui CMOS anche per questo(praticamente solo per questo). E' cosi' ed e' un fatto.Linea.
Ora e' un FATTO che se tu fai passare un fascio di luce da un diaframma alcuni raggi (che son tutti lineari, ricordo) saranno inclinati e altri perpendicolari rispetto al sensore ed e' un FATTO che piu' apri questo diaframma piu' sara' la quantita' di raggi che sono inclinati rispetto alla perpedincolare e maggiore sara' la quantita' di questi che NON sono riaddrizzabili tramite lenti. I Fatti sono questi. Linea.
Ora e' un fatto che un CCD e' costruito in maniera diversa e sopratutto non ha l'elemento sensibile in fondo ad un pozzo.Linea.

Da quel che ho scritto sopra, che sono tutti fatti di ottica geometrica e' logico aspettarsi che piu' sara' grande il diaframma piu' raggi non paralleli arriveranno al sensore quindi meno differenza di intensita' luminosa ci sara' a mano a mano che apriamo restando costante la fonte luminosa, fino a rendere questa quantita' di luce impercettibile al sensore stesso.

Ora diversi osservano che in realta' non si nota differenza di luminosita' registrata al sensore, come ci si dovrebbe aspettare.
Quelli di LL (di cui mi fido,hanno i mezzi e han fatto altre prove attendibili, quindi li ritengo nei limiti di affidabilita') fan le prove con le loro attrezzature e verificano questa cosa. Ora stante la terna ISO/Tempi/Diaframmi per avere la medesima esposizione, se io faccio due esposizioni e cambio i diaframmi tenendo costanti Tempi ed ISO dovro' avere due esposizioni diverse, questo NON succede, visto che meccanicamente i diaframmi e i tempi sono quelli e sono certi e' facile pensare che a variare siano gli iso visto che si tratta di impostare un programma che lo faccia.

Fisica e logica, non si scappa...