Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clienti.

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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda giuseppesavo » ven mag 06, 2011 3:18 pm

fanagot ha scritto:
giuseppesavo ha scritto:Usando 1 macchina ed 1 ottica, lo stesso tempo, la stessa apertura, si dovrebbe avere la stessa foto RAW. Se così non è, c'è qualcosa a livello di "pellicola" che cambia.


non e' del tutto esatto
Se metti la lente su A, sara' l'attuatore della macchina che decide di quanto chiudere fisicamente il diaframma.
Se metti la ghiera dei diaframmi su un valore f, sara' l'obiettivo a decidere di quanto chiudersi.
Il fatto che tutti e due indichino lo stesso valore di f, non vuole dire che poi si chiudano esattamente allo stesso valore, si chiama tolleranza.
Supponi che il tuo vecchio obiettivo, abbia un minimo gioco sulla leva dell'attuatore prima di iniziare a chiudere il diaframma, quel gioco influira' sull'esposizione in posizione "A" ma non influira' sull'esposizione con la ghiera su un f qualunque, perche' in questo caso, fara' riferimento il fermo interno all'ottica.

in ogni caso io resto dell'idea che siamo nel campo delle pippe (non quelle reali).
La differenza tra un f1.4 e un 2.8 nella foto si vede eccome, se poi l'esposizione e' leggermente sballata amen.


concordo sull'ultima parte, ma in parte. Se hai una macchina recente, allora alzare gli iso di un terzo o di un mezzo stop non è un problema. Se lavori su una k20-7 o su una macchina un po' più vecchiotta, e stai al limite del rumore con gli iso, aprire al massimo un'ottica luminosa comporta necessariamente più rumore, e questo è abbastanza "strano" e antipatico, no?

Ammettiamo anche che ci sia una tolleranza tra l' apertura selezionata sulla macchina e quella impostata sul barilotto, cosa probabile.
Io ho notato una variazione pari a circa 1/3 di stop nel caso del 50 f2 a tutta apertura. Posso fotografarlo mentre si chiude "a mano" o con l'attuatore della fotocamera e controllare se le due immagini collimano (mi basta fare uno scatto "lungo" qualche secondo e fotografare la macchina mentre acquisisce e poi con photoshop sovrapporre i due scatti).
In ogni caso, chi ha un A 50 f1.7 o un f1.4 può farsi il grafico da f2 a f1.4. Se è un problema di tolleranza, le differenze dovrebbero essere contenute e più o meno costanti.
Certo, se ottiene uno stop o più di differenza, allora comunque c'è un SERIO problema.
Se poi la differenza cresce all'aumentare dell'apertura, come segnalato da LL, allora è un problema differente dalla tolleranza.

@ned
Oltre alla lente e al sensore ci sono i diversi modi delle macchine di leggere la luce (vedi sistemi esposimetrici) e c'è la nota approssimazione dell'indicazione che la macchina da di tempi e diaframmi

si, ma operando in manuale, scegliendo tempo, iso e apertura, i risultati dovrebbero essere sempre gli stessi, al netto di tolleranze.
concordo sulla conclusione: LL ha suscitato più domande che risposte. c'è un effetto, se ne ignora la causa, ma si sospetta che sia legato ai sensori cmos usati.
Anzi, ai particolari sensori cmos usati sugli specifici modelli. Tendenzialmente io mi aspetto che l'effetto si veda maggiormente sulla k7 che sulle kx-kr-k5.

La differenza con il CCD deriva dal fatto che sono sensori differenti proprio come architettura. Uno misura la corrente, l'altro il voltaggio. Più diversi di così! :D

@chaotic: in realtà da quello che ricordo gli ultimi sensori sony hanno delle microlenti che tendono a collimare i fotoni nei fotodiodi.
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda Ned Flanders » ven mag 06, 2011 3:24 pm

Mauro ha scritto:Pentax non ha mai affermato che non fa obiettivi luminosi perche il cmos poi li rende inutili.

hanno sempre detto che non li fano perche con il digitale sono inutili, stessa cosa che dicono dei moltiplicatori.
se popi volete discutere su una cosa non accaduta.......fate pure di posto sul server ne abbiamo tanto
Se proprio vogliamo essere precisini ini ini, anche questa affermazione è poi smentita dai fatti... :aureola:

Infatti pentax ha in commercio il Da55* f.1/4 e lo definisce così:

"Il superluminoso di nuova generazione"
"Montato su un corpo reflex digitale PENTAX, questo medio-tele offre una lunghezza focale equivalente ad un 80mm nel formato 35mm. Questo, insieme all'elevata apertura massima F1,4, lo rende ideale per le applicazioni di ritratto."

http://www.pentaxfoto.it/it/group/111/p ... enses.html

Insomma, tutto questo thread non ha molto senso fin dall'inizio.... :murro:
Eurostar! Cancellalo! :asd:
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda fanagot » ven mag 06, 2011 3:37 pm

dimentichi i 3 limited FA, tutti sotto l'effe 2 :mrgreen:
Mancano molte foto di obiettivi che TU magari hai. Controlla nell'archivio e provvedi! Immagine
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Non ho ancora svaccato abbastanza?
 
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda Chaotic Alea » ven mag 06, 2011 3:44 pm

giuseppesavo ha scritto:@chaotic: in realtà da quello che ricordo gli ultimi sensori sony hanno delle microlenti che tendono a collimare i fotoni nei fotodiodi.


Mi pareva di averlo scritto... Ed essendo un ragionamento basato su logica e geometria i fatti che riporto dovrebbero essere letti tutti per arrivare alla conclusione

[quote=Chaotic Alea]
Ora e' un FATTO che se fai arrivare la luce piu' parallela possibile al pozzo del fotodiodo ne arrivera' di piu', ci mettiamo gli obiettivi davanti ad un sensore anche per questo, vengono messe microlenti sui CMOS anche per questo(praticamente solo per questo). E' cosi' ed e' un fatto.Linea.
Ora e' un FATTO che se tu fai passare un fascio di luce da un diaframma alcuni raggi (che son tutti lineari, ricordo) saranno inclinati e altri perpendicolari rispetto al sensore ed e' un FATTO che piu' apri questo diaframma piu' sara' la quantita' di raggi che sono inclinati rispetto alla perpedincolare e maggiore sara' la quantita' di questi che NON sono riaddrizzabili tramite lenti. I Fatti sono questi. Linea.[/quote]

Basta leggere eh, anche la seconda parte il secondo "Ora e' un FATTO" che ho riportato per un motivo qui :wink:
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda Ned Flanders » ven mag 06, 2011 3:52 pm

fanagot ha scritto:dimentichi i 3 limited FA, tutti sotto l'effe 2 :mrgreen:
Beh, ma quelli sono nati per la pellicola...il digitale in pentax non era ancora nato :-)): .
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda davide78 » ven mag 06, 2011 4:01 pm

Chaotic Alea ha scritto:Fisica e logica, non si scappa...

Non ti offendere, ma il tuo è un tipico esempio di ragionamento alla rovescia: parti dalla teoria (l'ottica geometrica) per dimostrare alla realtà che si deve comportare in un certo modo.

Purtroppo non funziona così: l'unico fatto, verificabile con poco da chiunque è che per diaframmi piu' aperti di f2.4 la luce che viene catturata dal sensore non aumenta piu' proporzionalmente all'aprirsi del diaframma, e la macchina aumenta gli ISO di conseguenza all'insaputa dell'utente. Quello dei pozzi del CMOS è un tentativo di spiegazione da parte di quelli di LL. Ma visto che i loro stessi dati mostrano come anche macchine col sensore CCD tipo le nikon D200, D40, ecc, presentano lo stesso problema mi fa pensare che la spiegazione possa anche risedere altrove.
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda giuseppesavo » ven mag 06, 2011 4:24 pm

Chaotic Alea ha scritto:
giuseppesavo ha scritto:@chaotic: in realtà da quello che ricordo gli ultimi sensori sony hanno delle microlenti che tendono a collimare i fotoni nei fotodiodi.


Mi pareva di averlo scritto... Ed essendo un ragionamento basato su logica e geometria i fatti che riporto dovrebbero essere letti tutti per arrivare alla conclusione

[quote=Chaotic Alea]
Ora e' un FATTO che se fai arrivare la luce piu' parallela possibile al pozzo del fotodiodo ne arrivera' di piu', ci mettiamo gli obiettivi davanti ad un sensore anche per questo, vengono messe microlenti sui CMOS anche per questo(praticamente solo per questo). E' cosi' ed e' un fatto.Linea.
Ora e' un FATTO che se tu fai passare un fascio di luce da un diaframma alcuni raggi (che son tutti lineari, ricordo) saranno inclinati e altri perpendicolari rispetto al sensore ed e' un FATTO che piu' apri questo diaframma piu' sara' la quantita' di raggi che sono inclinati rispetto alla perpedincolare e maggiore sara' la quantita' di questi che NON sono riaddrizzabili tramite lenti. I Fatti sono questi. Linea.


Basta leggere eh, anche la seconda parte il secondo "Ora e' un FATTO" che ho riportato per un motivo qui :wink:[/quote]

no, sorry, intendenvo "microlenti più efficienti".
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda Chaotic Alea » ven mag 06, 2011 4:27 pm

davide78 ha scritto:
Chaotic Alea ha scritto:Fisica e logica, non si scappa...

Non ti offendere, ma il tuo è un tipico esempio di ragionamento alla rovescia: parti dalla teoria (l'ottica geometrica) per dimostrare alla realtà che si deve comportare in un certo modo.

Purtroppo non funziona così: l'unico fatto, verificabile con poco da chiunque è che per diaframmi piu' aperti di f2.4 la luce che viene catturata dal sensore non aumenta piu' proporzionalmente all'aprirsi del diaframma, e la macchina aumenta gli ISO di conseguenza all'insaputa dell'utente. Quello dei pozzi del CMOS è un tentativo di spiegazione da parte di quelli di LL. Ma visto che i loro stessi dati mostrano come anche macchine col sensore CCD tipo le nikon D200, D40, ecc, presentano lo stesso problema mi fa pensare che la spiegazione possa anche risedere altrove.


Beh che si comporta cosi' l'han visto quelli di LL, ora le cose che ho detto sono fatti e lo si sa (infatti non me li hai contestati) e fino a prova contraria ovvero la scoperta di altri motivi collimano con i fatti sperimentali.
D'altra parte si potrebbe ragionare cosi', qualcuno potrebbe aver messo assieme i pezzi come li ho messi io e tramite l'ottica geometrica e la logica (e quei dati di fatto elencati da me) puo' aver pensato che era il caso di vedere cosa succedeva.
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda davide78 » ven mag 06, 2011 4:46 pm

No, sono applicazioni delle leggi dell'ottica geometrica nel tentativo di spiegare i fatti. Ma l'ottica geometrica non è l'unica teoria di propagazione della luce. E visto che parliamo di sensori digitali, avrebbe forse piu' senso usare la teoria quantistica della luce, visto che il principio di base di funzionamento è l'effetto fotoelettrico, non spiegabile dall'ottica geometrica. Tanto per dirne una.

E tanto per dirne due, qui ci sono DUE macchine con CCD (sony alpha350 e nikon D200) e una col CMOS (Canon 50d). A me pare che si comportino nello stesso modo.
Immagine
Anzi, quella che si comporta meglio è proprio la canon, cioè quella col CMOS piu' denso di pixel.

Ribadisco: il fenomeno c'è, ma 'sta spiegazione coi pozzi non mi convince del tutto. E soprattutto mi sembra sbagliato dire che affligge solo i sensori CMOS.
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Messaggioda cuori » ven mag 06, 2011 6:23 pm

Eventualmente quando tutti in blocco deciderete di liberarvi dalle ottiche iperluminose , vorra' dire che mi offriro' volontario e mi sacrifichero a ricevrle tutte a poco prezzo.
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda old_kappa » ven mag 06, 2011 7:01 pm

cuori ha scritto:Eventualmente quando tutti in blocco deciderete di liberarvi dalle ottiche iperluminose , vorra' dire che mi offriro' volontario e mi sacrifichero a ricevrle tutte a poco prezzo.

Mi associo!
Ti ricordo che per ogni Tracolla acquistata una significativa parte del ricavato sarà devoluto in beneficenza.
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda giuseppesavo » ven mag 06, 2011 10:11 pm

non avevo letto l'articolo sull'argomento di dxomark.

e voi?

http://www.dxomark.com/index.php/Our-pu ... stop-blues
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda gflauti » ven mag 06, 2011 10:29 pm

sarà mica che i costruttori di obiettivi barino leggermente sulla reale apertura delle lenti?
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda tartaglia » sab mag 07, 2011 8:37 am

gflauti ha scritto:sarà mica che i costruttori di obiettivi barino leggermente sulla reale apertura delle lenti?

Sarebbe il rispetto di una lunga tradizione ... :cool:
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Re: Ancora una volta Pentax vede giusto e non inganna i clie

Messaggioda Chaotic Alea » sab mag 07, 2011 8:40 am

giuseppesavo ha scritto:non avevo letto l'articolo sull'argomento di dxomark.

e voi?

http://www.dxomark.com/index.php/Our-pu ... stop-blues


Mi sa che si accorda con quello che diceva LL

gflauti ha scritto:sarà mica che i costruttori di obiettivi barino leggermente sulla reale apertura delle lenti?


Puo' essere ma e' MOLTO piu' facile giocare con gli ISO che con l'apertura reale delle lenti.

E sentendo quello che dice il capo laboratorio di DxO...
“We can suspect,” Guichard continued, “that sensors collect the incoming light all the more improperly, in that this light comes from a more oblique angle. Since faster lens have, by definition, a wider opening, they raise the proportion of oblique light, hence the proportion of lost energy which never lands on the pixels.”


ovvero traducendo:
"Noi possiamo sospettare - continua Guichard - che questi sensori raccolgono la luce tutti in modo improrio quando la luce proviene ad esso con un angolo piu' obliquo. Avendo le lenti veloci, per definizione, un'apertura piu' grande, queste lenti aumentano la proporzione di luce obliqua quindi la proporzione di energia che viene persa e che non arriva mai ai pixel"
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