Lo spostamento verso le ML si conferma strategia generale

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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda Mauro » mar mar 05, 2019 12:44 pm

EDstrg ha scritto:
Mauro ha scritto:
bel-ami ha scritto:
ntx ha scritto:Un articolo interessante a riguardo è questo: https://techcrunch.com/2018/10/22/the-f ... y-is-code/

Bellissimo articolo. La vera rivoluzione sta avvenendo negli smartphone.


io ormai penso convintamente che dovra avvenire il travaso tecnologico da smartphone a fotocamere ....
e una cosa che fa una cosa sola con ottiche e sensori un po piu grandi ma co tutte le tecnologie le app che sono usate negli smartphone per fare ancora meglio di questi per me sarà l'unica salvezza delle fotocamere


E per quelli che non vogliono queste diavolerie ci sarà pentax! Vedi che alla fine sarà una strategia vincente?


si come rollei , contax, zeiss,
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda Enriko!! » mar mar 05, 2019 12:56 pm

Mauro ha scritto:
bel-ami ha scritto:
ntx ha scritto:Un articolo interessante a riguardo è questo: https://techcrunch.com/2018/10/22/the-f ... y-is-code/

Bellissimo articolo. La vera rivoluzione sta avvenendo negli smartphone.


io ormai penso convintamente che dovra avvenire il travaso tecnologico da smartphone a fotocamere ....
e una cosa che fa una cosa sola con ottiche e sensori un po piu grandi ma co tutte le tecnologie le app che sono usate negli smartphone per fare ancora meglio di questi per me sarà l'unica salvezza delle fotocamere


probabile, l'importante è che la parte smart/elaborazione ecc non appesantisca la parte di puro scatto, e che comunque l'evolversi poi di programmi/funzioni non renda "inutilizzabile" la fotocamera...ma immagino che sia una cosa fattibilissima
Il vero punto è che ad oggi sembrano ancora lontani molti anni da prendere una strada tipo questa.
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda Scorpio » mar mar 05, 2019 1:01 pm

Mauro ha scritto:
bel-ami ha scritto:
ntx ha scritto:Un articolo interessante a riguardo è questo: https://techcrunch.com/2018/10/22/the-f ... y-is-code/

Bellissimo articolo. La vera rivoluzione sta avvenendo negli smartphone.


io ormai penso convintamente che dovra avvenire il travaso tecnologico da smartphone a fotocamere ....
e una cosa che fa una cosa sola con ottiche e sensori un po piu grandi ma co tutte le tecnologie le app che sono usate negli smartphone per fare ancora meglio di questi per me sarà l'unica salvezza delle fotocamere


Infatti ricordo, negli ultimi giorni della pellicola:

Uscirono le APS (di pellicola parlo) e subito ad affermare i reparti marketing che la grana era più fine di una pellicola a 35mm e che riuscivano a tenerne testa se non addirittura essere superiori nella qualità. (tralascio la scelta dei formati in fase di scatto, cosa che è rimasta propria di quel formato)
Poi ci si accorse che l'emulsione era la stessa tra APS e 35mm e la ricaduta tecnologica delle pellicole APS andò a vantaggio del 35mm che essendo un formato più grande ebbe benefici superiori, facendosi un pò concorrenza in casa (ricordo la Nikon Pronea)

Chiaro che c'è un fortissimo sviluppo nei cellulari perchè ovviamente il mercato spinge su questo e quindi anche il guadagno (i top di gamma, a mio avviso costano uno sproposito).

Se vediamo l'incremento tecnologico tra fotocamera di cellulare e fotocamere reflex vi è la stessa differenza di accellerazione tra una Lamborghini Huracan Performante ed una Volkswagen Up GTI.
Le ML stanno sviluppando con maggiore velocità, saranno il futuro sicuramente, a secondo me, ad oggi 05/03/2019 non sono il presente. Io sono rimasto deluso dell'AF della Sony ML (non ricordo più il modello) all'interno di un appartamento (la k1 era più veloce), il mirino con effetto scia, l'ho trovato fastidioso... insomma ancora non fa per me, preferisco 1000 volte il mirino ottico.
Del resto le prime automobili non erano superiori in prestazioni alle carrozze... adesso non c'è storia.
I primi cellulari con fotocamera facevano ridere i polli... una qualunque compatta (anche una usa e getta) avrebbe fatto sfigurare il cellulare. Adesso il mercato delle compatte di fatto è sparito (eppure che prestazioni avrebbe una compatta con tecnologia da cellulare?) alla fine del resto è un'utenza che non segue la qualità ma la facilità di condivisione di piattaforme sociali. In tal senso un cellulare è più comodo di una compatta con wifi da collegare al cellulare.
Oramai vedo più pentax che compatte!
Ma del resto non si può fare concorrenza tra mercati limitrofi.
In questo le fotocamere più grandi (come sensore), possono ritagliarsi un mercato, quello della fotografia specializzata, in tal senso ci saranno le ricadute su sensori più grandi, e la cosa che faranno sarà di spacciarla per la novità del secolo.
In tal senso, numeri più bassi di vendita, porteranno alla necessità di contenere i costi delle fotocamere più grandi, quindi addio meccanica di precisione (che costa di più).
Si andrà di elettronica (ed io, anche a costo di prendermi gli strali di chiunque, ritengo più affidabile la meccanica dell'elettronica specie se di consumo), con svalutazioni che saranno come per i cellulari (basta vedere le svalutazioni nel breve periodo di una ML sony, rispetto ad una qualunque reflex digitale) Non parlo di quelle a pellicola che di fatto si svalutavano molto molto meno.
Ma oggi, dire che le ML sono superiori alle reflex è più un assecondare i reparti marketing.
Un giorno lo saranno? Molto probabilmente si.
I cellulari invece non supereranno le fotocamere più grandi, perchè le ricadute tecnologiche arriveranno su quest'ultime per un mercato sempre più di nicchia.
Però ad oggi reflex batte ML :prrt:
Poi succederà come le ford GT a Le Mans contro le Ferrari... ma nel frattempo ferrari continua a vincere :facciac:
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda Enriko!! » mar mar 05, 2019 1:20 pm

Scorpio ha scritto:
Mauro ha scritto:
bel-ami ha scritto:
ntx ha scritto:Un articolo interessante a riguardo è questo: https://techcrunch.com/2018/10/22/the-f ... y-is-code/

Bellissimo articolo. La vera rivoluzione sta avvenendo negli smartphone.


io ormai penso convintamente che dovra avvenire il travaso tecnologico da smartphone a fotocamere ....
e una cosa che fa una cosa sola con ottiche e sensori un po piu grandi ma co tutte le tecnologie le app che sono usate negli smartphone per fare ancora meglio di questi per me sarà l'unica salvezza delle fotocamere


Infatti ricordo, negli ultimi giorni della pellicola:

Uscirono le APS (di pellicola parlo) e subito ad affermare i reparti marketing che la grana era più fine di una pellicola a 35mm e che riuscivano a tenerne testa se non addirittura essere superiori nella qualità. (tralascio la scelta dei formati in fase di scatto, cosa che è rimasta propria di quel formato)
Poi ci si accorse che l'emulsione era la stessa tra APS e 35mm e la ricaduta tecnologica delle pellicole APS andò a vantaggio del 35mm che essendo un formato più grande ebbe benefici superiori, facendosi un pò concorrenza in casa (ricordo la Nikon Pronea)

Chiaro che c'è un fortissimo sviluppo nei cellulari perchè ovviamente il mercato spinge su questo e quindi anche il guadagno (i top di gamma, a mio avviso costano uno sproposito).

Se vediamo l'incremento tecnologico tra fotocamera di cellulare e fotocamere reflex vi è la stessa differenza di accellerazione tra una Lamborghini Huracan Performante ed una Volkswagen Up GTI.
Le ML stanno sviluppando con maggiore velocità, saranno il futuro sicuramente, a secondo me, ad oggi 05/03/2019 non sono il presente. Io sono rimasto deluso dell'AF della Sony ML (non ricordo più il modello) all'interno di un appartamento (la k1 era più veloce), il mirino con effetto scia, l'ho trovato fastidioso... insomma ancora non fa per me, preferisco 1000 volte il mirino ottico.
Poi succederà come le ford GT a Le Mans contro le Ferrari... ma nel frattempo ferrari continua a vincere :facciac:


guarda per me oggi (ma non solo da oggi anche da prima) le mirrorless per gli usi che faccio io sono nettamente superiori alle reflex, non mi sento influenzato da nessun reparto marketing visto che ormai uso mirrorless da circa 8 anni dunque ne ho visto bene l'evoluzione...poi ognuno ha i suoi gusti/preferenze :)

Scorpio ha scritto:I primi cellulari con fotocamera facevano ridere i polli... una qualunque compatta (anche una usa e getta) avrebbe fatto sfigurare il cellulare. Adesso il mercato delle compatte di fatto è sparito (eppure che prestazioni avrebbe una compatta con tecnologia da cellulare?) alla fine del resto è un'utenza che non segue la qualità ma la facilità di condivisione di piattaforme sociali. In tal senso un cellulare è più comodo di una compatta con wifi da collegare al cellulare.


Più che altro direi che la gente non vive di "estremi", per chi scatta con il cellulare la qualità è importante, infatti le fotocamere compatte, ma anche a salire verso le reflex ecc, sono state di larga diffusione finché i cellulari non hanno cominciato a raggiungere discreti/buoni livelli qualitativi, man mano che la qualità aumentava più spariva il mercato prima delle compatte e poi a salire.
Dunque non è che la qualità non conta, ha pesato moltissimo, prima in un senso e poi in un'altro, non è solo un discorso di "condivisione", sicuramente fondamentale, ma ormai ogni smartphone integra condivide ecc...la guerra si fa proprio sulla qualità e le funzioni "aggiuntive" per dare maggiore libertà "creativa" e qualità...
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda bel-ami » mar mar 05, 2019 1:22 pm

ntx ha scritto:
bel-ami ha scritto:Non riesco nemmeno ad immaginare cosa vedremo da qui a 5 anni. Non credo che scompariranno le fotocamere, ma se il trend rimane quello attuale, saranno strumenti specialistici per professionisti. Le esigenze del consumo di immagini saranno coperte dagli smartphone.


...tu credi che non mi domando se non finirò per disattendere la mia affermazione secondo cui la mia prossima fotocamera sarà una mirrorless, finendo su uno smartphone?

Attualmente è improbabile soprattutto perchè non ho nessuna intenzione di avere solo l'ottica fissa...

Ciao
Jenner

No, credo che tu continunerai a fotografare con una fotocamera, come tutti i fotoamatori. Ma i fotoamatori o quantomeno coloro i quali una fotocamera la sanno usare, sono stati una quotaparte del grosso mercato delle fotocamere degli ultimi decenni. La parte consistente dei consumatori ha comprato una fotocamera perché prima non aveva una alternativa digitale valida.
Nel mio gruppo di amici negli ultimi 5 anni sono state acquistate almeno 3 reflex. Parlo di persone senza preparazione fotografica di alcun tipo, mosse dall'idea che "per fare belle foto ci vuole una reflex". Tutti questi dispositivi hanno fatto la stessa fine dopo pochissimi scatti: dimenticatoio, a vantaggio del sempre presente smartphone. Anche chi aveva una sincera passione per la fotografia e possedeva già una fotocamera, ormai la porta con se e la usa al massimo in occasione di un viaggio. Sono gli indizi di vita reale che poi sottendono ai bilanci economici che tutti qui conosciamo.

P.S. anche io non amo l'ottica fissa - per di più grandangolare - dello smartphone. Spero che gli zoom o qualsiasi altro modo di ottenere differenti focali in uno smartphone diventino presto una proposta appetibile e di buona qualità per quelle che sono le mie esigenze. Per il momento sto a guardare, sono ancora senza macchina fotografica ma credo che prenderò qualcosa nel momento in cui si presenterà l'occasione.
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda Mauro » mar mar 05, 2019 3:24 pm

io credo che una ML sia gia superiore a una reflex e non di poco se non fosse che puo essere uguale in tutto ( obiettivo sensore elettronica di trattamento immagine ) e fin qui pareggia al 100% a questo puo aggiungere AF piu preciso sul piano sensore , mirino elettronico che mostra in live quello che vede il sensore, niente meccanismo complicato e delicatissimo dello specchio ribaltabile con relativa elettronica quindi peso, complicazione e criticità che se ne vanno
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda ChristianTN » mar mar 05, 2019 7:15 pm

qua state proponendo una ML con poche ottiche e tanti effetti in PP, un po' come dire "comprati un 18-250" che poi te lo simulo a f1,4 lungo tutta l'escursione… io dubito che questo possa essere implementato da una delle case che oggi ha investito in un parco ottiche considerevole
se un giorno succederà, avverrà per merito di qualche ditta cinese che sovverchierà il mercato, ma rendiamoci conto che quel giorno società come canon o nikon potrebbero finire come nokia o motorola
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda Mauro » mar mar 05, 2019 8:10 pm

ChristianTN ha scritto:qua state proponendo una ML con poche ottiche e tanti effetti in PP, un po' come dire "comprati un 18-250" che poi te lo simulo a f1,4 lungo tutta l'escursione… io dubito che questo possa essere implementato da una delle case che oggi ha investito in un parco ottiche considerevole
se un giorno succederà, avverrà per merito di qualche ditta cinese che sovverchierà il mercato, ma rendiamoci conto che quel giorno società come canon o nikon potrebbero finire come nokia o motorola


direi proprio di no, almeno non io
per me la linea canon di dare adattatore che rende l'immenso parco ottiche per EOS utilizzabili senza limitazioni mi pare la scelta perfetta
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda bel-ami » mar mar 05, 2019 8:48 pm

ChristianTN ha scritto:qua state proponendo una ML con poche ottiche e tanti effetti in PP, un po' come dire "comprati un 18-250" che poi te lo simulo a f1,4 lungo tutta l'escursione… io dubito che questo possa essere implementato da una delle case che oggi ha investito in un parco ottiche considerevole
se un giorno succederà, avverrà per merito di qualche ditta cinese che sovverchierà il mercato, ma rendiamoci conto che quel giorno società come canon o nikon potrebbero finire come nokia o motorola

No, non è questo. Ci sono tecnologie implementabili anche oggi sulle fotocamere. La più banale che mi viene in mente è l'effetto "acque setose" in pieno giorno senza l'uso di filtri ND. Ma queste sono sciocchezze, è sul fronte del miglioramento dell'immagine che si potrà fare moltissimo: la prima cosa che mi viene in mente è il trattamento del rumore digitale.
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda Mauro » mar mar 05, 2019 9:09 pm

bel-ami ha scritto:
ChristianTN ha scritto:qua state proponendo una ML con poche ottiche e tanti effetti in PP, un po' come dire "comprati un 18-250" che poi te lo simulo a f1,4 lungo tutta l'escursione… io dubito che questo possa essere implementato da una delle case che oggi ha investito in un parco ottiche considerevole
se un giorno succederà, avverrà per merito di qualche ditta cinese che sovverchierà il mercato, ma rendiamoci conto che quel giorno società come canon o nikon potrebbero finire come nokia o motorola

No, non è questo. Ci sono tecnologie implementabili anche oggi sulle fotocamere. La più banale che mi viene in mente è l'effetto "acque setose" in pieno giorno senza l'uso di filtri ND. Ma queste sono sciocchezze, è sul fronte del miglioramento dell'immagine che si potrà fare moltissimo: la prima cosa che mi viene in mente è il trattamento del rumore digitale.


la funzione panorama che sta sui telefoni da anni
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda ntx » mar mar 05, 2019 11:30 pm

ChristianTN ha scritto:qua state proponendo una ML con poche ottiche e tanti effetti in PP, un po' come dire "comprati un 18-250" che poi te lo simulo a f1,4 lungo tutta l'escursione… io dubito che questo possa essere implementato da una delle case che oggi ha investito in un parco ottiche considerevole
se un giorno succederà, avverrà per merito di qualche ditta cinese che sovverchierà il mercato, ma rendiamoci conto che quel giorno società come canon o nikon potrebbero finire come nokia o motorola


Non è continuando con l'approccio attuale che sopravviverai al futuro.
Se, come ipotizzi, si potrà dire "comprati un 18-250 che poi te lo simulo a f1,4 lungo tutta l'escursione" allora nulla mi preclude di poter proporre un obiettivo che "con il 16-80 PRO puoi abilitare la simulazione fino a f/0.5 e poter regolare il punto di messa a fuoco dopo lo scatto"... o "il nuovo 100 macro permette l'abilitazione della funzione che estende la profondità di campo includendo tutto il soggetto"... insomma, se a ste strategie di vendita ci arrivo io non vedo perchè non dovrebbero arrivarci quelli che fanno ottiche e fotocamere per mestiere.

Occorre ingegno, tecnologia, rendere la vita facile - lasciando aperta la porta a chi se la vuole complicare (come attualmente solo lo scattare in RAW permette ;) )...

Io immagino fotocamere dove ci gira dentro una rete neurale che, dopo una fase di training "per imparare a conoscerci", diventa una sorta di assistente che mi salva lo scatto esattamente a mio gusto. Immagina lo scattare una foto e avere questo assistente virtuale proporti 3 o 4 potenziali elaborazioni che utilizzi di preferenza... magari nessuna di quelle ti va bene e ne imposti un'altra... l'assistente imparerà e magari la prossima volta fra quelle 3 o 4 ci sarà questa nuova (anche solo per capire se è il tuo gusto che sta modificandosi o se è una scelta fatta una tantum).
Andare oltre? Facile: la rete neurale è un servizio che offre il cloud di Canon/Nikon/Ricoh/Sony/chi-ti-pare e il tuo profilo di gusto nel trattamento delle immagini viene interrogato via connessione wifi/4g (poichè ne hai il modulo sulla fotocamera). In questa maniera leghi il cliente al marchio tramite qualcosa di personale (un assistente virtuale che conosce i tuoi gusti) e che ritroverai già pronto ogni volta che acquisti una nuova fotocamera di quel marchio.
Il potenziale è quello di una fotografia che non è solo corpi e ottiche (non ci campi più) ma che è carica di servizi ad alto contenuto tecnologico - servizi tanto offline quanto online.

Ovvio che se poi continuano a pensare che si campa di corpi a cui aggiungi a caro prezzo una cazzatina che sugli smartphone c'è da 3 anni gratis... beh... si, finisce che anche i colossi vanno a gambe all'aria. Ma è un problema loro perchè noi tutti qui continueremo a fotografare.

Ciao
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda bel-ami » mer mar 06, 2019 7:38 am

ntx ha scritto:
ChristianTN ha scritto:qua state proponendo una ML con poche ottiche e tanti effetti in PP, un po' come dire "comprati un 18-250" che poi te lo simulo a f1,4 lungo tutta l'escursione… io dubito che questo possa essere implementato da una delle case che oggi ha investito in un parco ottiche considerevole
se un giorno succederà, avverrà per merito di qualche ditta cinese che sovverchierà il mercato, ma rendiamoci conto che quel giorno società come canon o nikon potrebbero finire come nokia o motorola


Non è continuando con l'approccio attuale che sopravviverai al futuro.
Se, come ipotizzi, si potrà dire "comprati un 18-250 che poi te lo simulo a f1,4 lungo tutta l'escursione" allora nulla mi preclude di poter proporre un obiettivo che "con il 16-80 PRO puoi abilitare la simulazione fino a f/0.5 e poter regolare il punto di messa a fuoco dopo lo scatto"... o "il nuovo 100 macro permette l'abilitazione della funzione che estende la profondità di campo includendo tutto il soggetto"... insomma, se a ste strategie di vendita ci arrivo io non vedo perchè non dovrebbero arrivarci quelli che fanno ottiche e fotocamere per mestiere.

Occorre ingegno, tecnologia, rendere la vita facile - lasciando aperta la porta a chi se la vuole complicare (come attualmente solo lo scattare in RAW permette ;) )...

Io immagino fotocamere dove ci gira dentro una rete neurale che, dopo una fase di training "per imparare a conoscerci", diventa una sorta di assistente che mi salva lo scatto esattamente a mio gusto. Immagina lo scattare una foto e avere questo assistente virtuale proporti 3 o 4 potenziali elaborazioni che utilizzi di preferenza... magari nessuna di quelle ti va bene e ne imposti un'altra... l'assistente imparerà e magari la prossima volta fra quelle 3 o 4 ci sarà questa nuova (anche solo per capire se è il tuo gusto che sta modificandosi o se è una scelta fatta una tantum).
Andare oltre? Facile: la rete neurale è un servizio che offre il cloud di Canon/Nikon/Ricoh/Sony/chi-ti-pare e il tuo profilo di gusto nel trattamento delle immagini viene interrogato via connessione wifi/4g (poichè ne hai il modulo sulla fotocamera). In questa maniera leghi il cliente al marchio tramite qualcosa di personale (un assistente virtuale che conosce i tuoi gusti) e che ritroverai già pronto ogni volta che acquisti una nuova fotocamera di quel marchio.
Il potenziale è quello di una fotografia che non è solo corpi e ottiche (non ci campi più) ma che è carica di servizi ad alto contenuto tecnologico - servizi tanto offline quanto online.

Ovvio che se poi continuano a pensare che si campa di corpi a cui aggiungi a caro prezzo una cazzatina che sugli smartphone c'è da 3 anni gratis... beh... si, finisce che anche i colossi vanno a gambe all'aria. Ma è un problema loro perchè noi tutti qui continueremo a fotografare.

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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda -Goldrake- » mer mar 06, 2019 7:53 am

ntx ha scritto:beh... si, finisce che anche i colossi vanno a gambe all'aria. Ma è un problema loro perchè noi tutti qui continueremo a fotografare.

Ciao
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Con l'unica tecnologia che sicuramente ci sarà nel prossimo futuro: gli SmartPhone. Il resto? Staremo a vedere chi sopravvive.
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda Valerio Ricciardi » mer mar 06, 2019 8:41 am

-Goldrake- ha scritto: Con l'unica tecnologia che sicuramente ci sarà nel prossimo futuro: gli SmartPhone.


Purissima esagerazione. Vent'anni fa fui sommerso da commenti irridenti quando scrissi su Roma Motori (il supplemento Auro del Messaggero) che, contrariamente a quel che preconizzava un noto collega del settore - che pensava di essere un aquila come il (vero) "guru" ing. Enrico De Vita ma in realtà studiava sempre la versione "medium" delle cartelle stampa delle Case, mai quella completa perché era faticoso - che nel tempo si sarebbe assistito a una sempre maggior penetrazione sul mercato dei cambi automatici, specie quelli con possibilità sia di gestione automatica dei cambi marcia che sequenziali robottizzata, ma che il grosso delle vendite sarebbe rimasto per decenni appannaggio dei cambi manuali, restando un automatico avanzato irrinunciabile solo sulle ibride e su certe elettriche.
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Re: Lo spostamento verso le ML si conferma strategia general

Messaggioda unoqualsiasi » mer mar 06, 2019 8:47 am

Quando lo smartphone mi permetterà di fare quello che oggi fa una compatta ultrazoom da 200€ scarsi sarò d'accordo. Ovviamente dovrà conservare, dopo mezza giornata di utilizzo fotografico, energia sufficiente per un paio di telefonate. Ed a me non pare che questo si verificherà in un futuro prossimo.
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