Ce li siamo persi tutti ??

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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda ntx » dom mar 04, 2018 8:17 am

Gerardo ha scritto:A parte le battute, sai meglio di me che ci sono molte differenze percettive dovute ad un'infinità di fattori tecnici (contrasto, micro contrasto, saturazione dei colori, tipo e livello di compressione, qualità delle attrezzature usate in ripresa, luci....) e psicologici (sapere cosa stai guardando).
Per capire se davvero vedi la differenza dovresti guardare una serie di gruppi di immagini uguali ma di diversa risoluzione preparate da una terza persona e messe in ordine casuale e a te ignoto. Secondo me avresti delle sorprese.


Secondo me confondi il discriminare i singoli pixel dal rilevare una differenza generale.
Ho la presunzione di avere una certa onestà personale nel valutare le cose evitandomi di auto-convincermi o auto-prendermi per i fondelli.
I pixel non li distinguo, a malapena ci riesco con un segnale HD, ma fra HD, fullHD e 4K i cambiamenti sono fruibili.

A me questa sembra una questione analoga a quando venne presentato l'MP3: si affermava che l'orecchio umano non fosse in grado di trovare differenze fra il CD audio e un MP3 a 128kbps. Era una cazzata. Faceva comodo crederci a causa della limitata capienza dei dischi rigidi in quel periodo: tanti si sono auto-convinti fosse la stessa cosa solo per poter scaricare gli album piratati dei propri gruppi musicali preferiti.
Non ho mai saputo dire quali frequenze mancassero ascoltando un MP3 a 128kbps, sento solo che ha qualcosa che non va... e se lo confronto con il CD non c'è proprio storia, la differenza si sente e la sentirono tutti quelli con cui feci delle prove alla cieca.

Ciao
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda Valerio Ricciardi » dom mar 04, 2018 8:34 am

Cercherò di farci caso, a prescindere da prove tecniche più serie, entrando un giorno in un negozio di TV e osservando quelle orrende pareti sulle quali pletore di televisori trasmettono tutti lo stesso filmato nitidissimo fatto apposta per esaltare la qualità di dettaglio e di colore.

I tutti i settori comunque la differenza fra dato reale e quanto percepito è cosa nota, ed infatti ogni sondaggio fra la popolazione fornisce dati sull'entità percentuale di determinati problemi del tutto avulsi dalla realtà statistica, in meglio o in peggio a seconda di come qualcosa viene percepito soggettivamente.
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda emmefanatico » dom mar 04, 2018 8:49 am

...intravedo applicazioni del teorrma del Conte Uguccione anche al di fuori dall'utilizzo del RAW... :asd:
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda fanagot » dom mar 04, 2018 9:00 am

Io ho fatto il confronto con la Rai, quando ha trasmesso le meraviglie d'Italia, che da satellite era in 4k
Facendo zapping tra il 4k e l'hd, non ci ho visto particolari differenze.
E se c'erano, di sicuro non giustificavano la differenza di risorse necessaria per creare i contenuti e trasmetterli.
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda emmefanatico » dom mar 04, 2018 10:08 am

Se non ricordo male RAI HD è 720i, addirittura.
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda L_Eretico » dom mar 04, 2018 10:16 am

fanagot ha scritto:Io ho fatto il confronto con la Rai, quando ha trasmesso le meraviglie d'Italia, che da satellite era in 4k
Facendo zapping tra il 4k e l'hd, non ci ho visto particolari differenze.
E se c'erano, di sicuro non giustificavano la differenza di risorse necessaria per creare i contenuti e trasmetterli.

A titolo informativo, se fai la stessa cosa tra l'hd e la tv "normale", vedi differenza? A me sembra enorme, se guardo - per esempio - un gran premio in HD poi giro sul canale normale, è come se qualcuno mi avesse tolto gli occhiali dal naso. Un tv 4k non l'ho mai visto, per cui non riesco a farmi un'idea.

Altra domanda: che cosa guardate sul 4k? Chiedo perché quando presi il tv full HD, la televisione trasmetteva ancora col vecchio segnale e la visione faceva letteralmente cagare. Succedeva esattamente ciò che ha scritto Federico: dovevi optare per l'immagine a grandezza reale, un francobollo all'interno di uno schermo nero, oppure portarla a tutto schermo, sgranando mostruosamente (cosa che mi pare ovvia, se il segnale è a 576p e lo schermo 1080). Abbiamo cominciato a godercelo quando più o meno tutti i canali hanno messo in onda le trasmissioni a 1080, ma ormai era vecchio :rotfl:

Va bè, a parte tutto, credo che abbia ragione Valerio: ognuno di noi ha i sensi più "sensibili" per certe cose e meno per altre. Gli mp3 per me facevano cagare anche a 192 kbps, non solo a 128. Per il mio orecchio diventavano buoni a 320, ma un sacco di gente diceva che ero matto, non sentivano davvero la differenza tra un mp3 a 128 e un cd. Forse era suggestione, non so, fatto sta che non la percepivano...
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda Gerardo » dom mar 04, 2018 10:20 am

ntx ha scritto:Secondo me confondi il discriminare i singoli pixel dal rilevare una differenza generale.

Non mi riferisco ai direttamente ai pixel, ma alla capacità di percepire due punti vicini come separati quando sono visti sotto un determinato angolo. È noto come criterio di Rayleigh e si applica in molti campi, ad esempio per determinare l'ingrandimento utile di un obiettivo da microscopio o da telescopio, come sono certo tu sappia bene.
Tuttavia, ciò non impedisce ad alcuni di scrivere nei fora (magari in assoluta buona fede) che 600x sono fruibilissimi sul loro magico doppietto acromatico da 60mm.
La percezione visiva, quando si è al limite, gioca brutti scherzi, tanto che perfino scienziati serissimi come Schiaparelli hanno creduto di vedere su Marte strutture che non c'erano. E con lui le hanno "viste" tutti quelli della sua generazione, tanto che non mi risulta che sia stato mai sbeffeggiato da alcuno mentre era in attività.

ntx ha scritto:Ho la presunzione di avere una certa onestà personale nel valutare le cose evitandomi di auto-convincermi o auto-prendermi per i fondelli.

ntx ha scritto:tanti si sono auto-convinti fosse la stessa cosa solo per poter scaricare gli album piratati dei propri gruppi musicali preferiti.


Quindi tu ritieni che la possibilità di auto convincersi di qualcosa esiste, riguarda tanti, ma non te. Io non ho questa certezza. Le persone, me compreso, reagiscono a ciò che si aspettano perfino smettendo di sentire dolore o migliorando in molte malattie dopo aver creduto di assumere medicine, figuriamoci come, in perfetta buona fede, possa cambiare la percezione di qualcosa di indefinito come la "pulizia del suono" o la "nitidezza".
PS per questo sono contento che nelle indagini mediche si applichi (spero) con rigore il "doppio cieco".

ntx ha scritto:Non ho mai saputo dire quali frequenze mancassero ascoltando un MP3 a 128kbps, sento solo che ha qualcosa che non va... e se lo confronto con il CD non c'è proprio storia, la differenza si sente e la sentirono tutti quelli con cui feci delle prove alla cieca.


Di percezione audio ho studiato un po', ma confesso di "percepire" poco perché il mio "orecchio musicale" è inesistente. Percepisco come uguali suoni che per altri sono assai diversi, da cui la mia irrecuperabile stonatura e difficoltà nella pronuncia delle lingue. So invece quanto sia complicato preparare un vero test a doppio cieco che non sia drammaticamente popolonico.

In ogni caso il ragionamento di fondo non cambia: anche se tu riuscissi a percepire a due metri differenze che io percepisco a 1 metro, mentre la tecnologia ci potrà fornire in futuro schermi a 100k, la natura non ci fornirà altrettanto rapidamente occhi adeguati apprezzarli. E se una ipotetica protesi cyborg ci potesse consentire di rilevare una tale risoluzione, il nostro cervello saprebbe elaborare i dati in più?
Non credo. Ma sarà comunque figo dire "io ho un 100k possibile che tu accora guardi quel vecchio catorcio a soli 48k?".
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda emmefanatico » dom mar 04, 2018 11:13 am

Io credo che più della quantità di pixel una cosa rilevante sia il metodo di riscalamento.
Un video 1080p su un "4K" (in realtà Ultra HD) si vede bene perché da un pixel ne fai quattro e fine.
Se si parla di foto con dimensioni "strane", è possibile che alcune si vedano meglio di altre... poi alla fine l'UltraHD è un multiplo del FullHD, per cui da quel punto di vista non ci sono problemi.
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda fanagot » dom mar 04, 2018 12:05 pm

L_Eretico ha scritto:
fanagot ha scritto:Io ho fatto il confronto con la Rai, quando ha trasmesso le meraviglie d'Italia, che da satellite era in 4k
Facendo zapping tra il 4k e l'hd, non ci ho visto particolari differenze.
E se c'erano, di sicuro non giustificavano la differenza di risorse necessaria per creare i contenuti e trasmetterli.

A titolo informativo, se fai la stessa cosa tra l'hd e la tv "normale", vedi differenza? A me sembra enorme, se guardo - per esempio - un gran premio in HD poi giro sul canale normale, è come se qualcuno mi avesse tolto gli occhiali dal naso. Un tv 4k non l'ho mai visto, per cui non riesco a farmi un'idea.

Altra domanda: che cosa guardate sul 4k? Chiedo perché quando presi il tv full HD, la televisione trasmetteva ancora col vecchio segnale e la visione faceva letteralmente cagare. Succedeva esattamente ciò che ha scritto Federico: dovevi optare per l'immagine a grandezza reale, un francobollo all'interno di uno schermo nero, oppure portarla a tutto schermo, sgranando mostruosamente (cosa che mi pare ovvia, se il segnale è a 576p e lo schermo 1080). Abbiamo cominciato a godercelo quando più o meno tutti i canali hanno messo in onda le trasmissioni a 1080, ma ormai era vecchio :rotfl:

Va bè, a parte tutto, credo che abbia ragione Valerio: ognuno di noi ha i sensi più "sensibili" per certe cose e meno per altre. Gli mp3 per me facevano cagare anche a 192 kbps, non solo a 128. Per il mio orecchio diventavano buoni a 320, ma un sacco di gente diceva che ero matto, non sentivano davvero la differenza tra un mp3 a 128 e un cd. Forse era suggestione, non so, fatto sta che non la percepivano...

Sì, la differenza tra SD e HD si vede molto.
È questo che lascia perplessi. Da SD ad HD il salto è noteve su un pannello da oltre 40". Ma tra HD e 4k... No.
Sul TV in cucina, un 28", la differenza tra SD ed HD è trascurabile a distanza di 2 metri.
Noti le scritte più definite, ma nella visione dei video, la differenza e' poca
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda ziofrancotto » dom mar 04, 2018 12:18 pm

Il problema del 4K a mio avviso, parlando di tv è che per apprezzarlo o lo guardi da metà della distanza di un full HD oppure compri un tipo 200 pollici. Nel primo caso nessuno guarda la tv sedendosi a distanza variabile in funzione dei contenuti mentre nel secondo caso..... ci vorrebbe un castello! :mrgreen:
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda Giovanni77 » dom mar 04, 2018 12:26 pm

Abulafia si riferisce alle immagini e no ai video, e invita a provare immagini a bassa risoluzione sui vostri schermi.... Cosí, per fare un po' il rompimaroni precisetto!
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e poi arrivarono i Pentaxiani!
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda Mauro » dom mar 04, 2018 12:32 pm

ho riaperto un vecchi catalogo di una mostra di Joseph Kudelka che fu fatta al museo della fotografia fratelòli Alinari a Firenze negli anni 80....lo sapete che non hom pensato neppure un attimo a HD 4k e 8K
Tutti noi , io per primo, ci lasciamo prendere dai contenuti tecnologici e perdiamo di vista i contenuti.....si esistono tipologie di foto che non si facevano o erano difficilissime da fare con tecnologia nemmeno troppo vecchie , ho ripreso il portfolio 3 ( 1993 ) del Wildlife photographer of the year e il salto qualitativo delle immagini rispetto a quelle che si possono vedere nelle edizioni di questi anni c'è ed è notevole, ma per gran parte delle fotografia i limiti non sono tecnologici ma nelle nostre capacità di vedere e catturare una immagine
Ma poi, è proprio obbligatorio essere qualcuno?(Raffaello Mascetti)
c’entra come il culo e le quarant’ore
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda emmefanatico » dom mar 04, 2018 1:41 pm

Giovanni77 ha scritto:Abulafia si riferisce alle immagini e no ai video, e invita a provare immagini a bassa risoluzione sui vostri schermi.... Cosí, per fare un po' il rompimaroni precisetto!


Se ti riferisci a me, l'avevo capito... era per fare un esempio di un contenuto a dimensione certa... le foto a seconda di come le rifili o addirittura croppi - almeno le mie - variano da 6 a 16 MP...
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda ant-duppy88 » dom mar 04, 2018 2:59 pm

Mauro ha scritto:ho riaperto un vecchi catalogo di una mostra di Joseph Kudelka che fu fatta al museo della fotografia fratelòli Alinari a Firenze negli anni 80....lo sapete che non hom pensato neppure un attimo a HD 4k e 8K
Tutti noi , io per primo, ci lasciamo prendere dai contenuti tecnologici e perdiamo di vista i contenuti.....si esistono tipologie di foto che non si facevano o erano difficilissime da fare con tecnologia nemmeno troppo vecchie , ho ripreso il portfolio 3 ( 1993 ) del Wildlife photographer of the year e il salto qualitativo delle immagini rispetto a quelle che si possono vedere nelle edizioni di questi anni c'è ed è notevole, ma per gran parte delle fotografia i limiti non sono tecnologici ma nelle nostre capacità di vedere e catturare una immagine

:clap:
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Re: Ce li siamo persi tutti ??

Messaggioda Abulafia82 » dom mar 04, 2018 4:36 pm

Qui però si continua a parlare per la propria linea senza intendere quel che ho detto io, quindi ci riprovo, sperando di essere più chiaro.

1) La differenza tra Full HD e 4K è limitata, si parla di 2mpx e 8mpx, grandezze tutto sommato superate (in fotografia) da dieci anni almeno.
Che non vediate la differenza è strano, ma ci sta. Significa che la vostra tv fa una buona interpolazione.
Sul mio monitor la differenza tra una foto 2000 sul lato lungo (assimilabile al full hd) e una a 2600 sul lato lungo (assimilabile al QHD) si vede e neanche poco. Il FullHD è 2mpx, il QHD è 4mpx, il doppio della grandezza.

L'8K però sarà 32mpx, quattro volte più grande del 4K.

2) Qui si continua a parlare di "qualità", mentre io faccio caso alla grandezza.
Io, sul monitor, non voglio vedere una foto più piccola del monitor. E non voglio sgranarla allargandola. Stop.
Al di là di come si vede e come non si vede, io la voglio a tutto schermo senza interpolazione.
La mia K-5 basta per un 4K, non basta per un 8K: significa che è una macchina attuale e diverrà obsoleta nel momento in cui l'8K sarà lo standard.
Attualmente, con un monitor 4K (ricordo 8mpx) sono pochissime le fotocamere che risultano obsolete, magari è per questo che non riesco a far afferrare il concetto.

3) Mi unisco al discordo di ntx.
Nel 2000 sembrava che un mp3 a 128k fosse il massimo per sentire la musica, nel 2018 c'è gente che "se non è almeno .flac mi rifiuto di ascoltare".
E hanno ragione questi ultimi e, per fortuna, non ci sono i nostalgici dell'mp3 a 128k, né nessuno che sostiene più di non avvertire la differenza (senza neanche dover scomodare i CD).

Quindi ribadisco che la corsa ai Mpx non è esclusivamente uno specchietto per le allodole per clienti stupidi (è anche quello, ci mancherebbe), ma è anche una esigenza man mano che avanza la tecnologia di riproduzione.
E che rimanere legati solo alla qualità di stampa come metro per misurare la tecnologia di una fotocamera è, necessariamente, parziale, marginale e miope.
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