Photokina 2016

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Re: Photokina 2016

Messaggioda unoqualsiasi » dom set 25, 2016 7:01 pm

:crazy: :crazy:
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Re: Photokina 2016

Messaggioda alessandrozero » dom set 25, 2016 7:55 pm

unoqualsiasi ha scritto:
-Goldrake- ha scritto:Quindi, proprio pur parlé, dite che conviene investire su una quaglietta e adattore e mantenere le pttiche k piuttosto che prendere tele spinti per aps-c!?


No. Detto da uno che la Q con l'adattatore ce l'ha.


Se interpreto bene, intendi dire che per esempio la qualità della Q con 100 macro è inferiore ad una K-3 con obiettivo a stesso angolo di campo (tipo il 150-450 a focale 370). OK, ci mancherebbe.
Ci sono però tante occasioni in cui la qualità non deve per forza essere al top ed è preminente portare a casa il "documento" piuttosto che niente; estremizzando, vedasi per esempio i filmati coi telefonini fatti dai primi giornalisti che accedono ai disastri.
Grazie anche alla maggior profondità di campo del sensore piccolo.
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Re: Photokina 2016

Messaggioda ntx » dom set 25, 2016 8:06 pm

unoqualsiasi ha scritto: :crazy: :crazy:


...e' quello che succede quando ci si inventa un coso solo per mettere delle tacche (sbagliate) su un obiettivo.

Ciao
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Re: Photokina 2016

Messaggioda francozeta » dom set 25, 2016 8:13 pm

ntx ha scritto:
francozeta ha scritto:
ntx ha scritto:
francozeta ha scritto:le ottiche progettate per un certo formato hanno il circolo di confusione adatto a quel formato

Eh!?!?!? :|
Quindi perche', che so, il bradipo riesce ad essere risolvente a sufficenza anche sulla K-3? Quando l'hanno fatto sapevano gia' che avrebbero fatto la K-3?
:P

il bradipo e' progettato il formato aps-c, la K-3 non e' aps-c? :mrgreen:

Il circolo di confusione e' il diametro massimo del circolo di sfocatura oltre il quale quest'ultimo viene percepito come un cerchio e non come un punto. Il circolo di confusione, quindi, non e' vincolato ne al formato dell'elemento sensibile, ne al formato del sistema di riproduzione, ne alle tecnologie da essi utilizzati (analogico/digitale, monitor/stampa, ecc.), ma soprattutto il circolo di confusione non ha nulla a che fare con l'obiettivo.
A rileggere la discussione ho l'impressione che intendevi il "cerchio di copertura", puo' essere? :P

no, intendevo esattamente il circolo di confusione.
e' un elemento di progetto dell'obiettivo in relazione al formato che andra' a coprire, in considerazione che un maggiore formato avra' bisogno (statisticamente) di un minore ingrandimento in stampa, quindi potra' avere un circolo di confusione piu' grande.
altrimenti non si capirebbe perche' un 300mm (ad esempio) per il 18x24cm sia visibilmente meno nitido di un 50mm per 24x36mm.
ciao
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Re: Photokina 2016

Messaggioda ChristianTN » lun set 26, 2016 11:10 am

il circolo di confusione mi confonde, ma direi che non c'entra una cippa... le ottiche sono progettate per far passare luce e semmai è la purezza del vetro, l'uso di lenti convesse/concave e trattamenti all'uopo progettati che sono in grado di far passare più o meno fasci di fotoni... i quali poi finiscono su un fotoricettore composto da caratteristiche non sempre conosciute a priori
se il circolo di confusione fosse certo a priori, allora esisterebbe un massimo potere risolutivo in fondo (ossia al sensore)... ma pare proprio non sia cosi, visti anche i test fatti da mauro sul bradipo

inoltre, questa digressione, ricordo di averla letta anni fa, in cui ci si aspettava che ottiche 645 e 67 producessero file "impastati" se usati su aps-c, ma proprio un test di eurostar dimostrò che cosi non era (il potere risolutivo del vetro, almeno sul ritaglio centrale, continuava a mantenersi alto anche su piccoli sensori)

in realtà è il vetro che fa passare luce, una luce composta da un dettaglio che è dirimibile soltanto avendo a disposizione sensori via via sempre più densi
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Re: Photokina 2016

Messaggioda francozeta » lun set 26, 2016 11:23 am

ChristianTN ha scritto:in realtà è il vetro che fa passare luce, una luce composta da un dettaglio che è dirimibile soltanto avendo a disposizione sensori via via sempre più densi

certo, anche un bicchiere di vetro fa passare luce... :wink:
la capacita' di dirimere dattagli da parte del sensore (o della pellicola) e' un discorso diverso dalla capacita' di un'ottica di trasmettere dettagli piu' o meno nitidi (leggasi coppie di linee per mm).
https://it.wikipedia.org/wiki/Circolo_di_confusione
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Re: Photokina 2016

Messaggioda Mauro » lun set 26, 2016 11:56 am

io penso che i vetri della 6x7 non fossero progettati per risolvere solo i dettagli di dimensioni comparabili al cerchio di confusione di fotogramma 6x7 ma che fossero molto più risolventi al livello di quelli da 35 mm o pure formati più piccoli
Ma poi, è proprio obbligatorio essere qualcuno?(Raffaello Mascetti)
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Re: Photokina 2016

Messaggioda francozeta » mer set 28, 2016 11:41 pm

ho fatto un piccolo test, il 45mm/4 della pentax 6x7 montato sulla Q10 con vari anelli a confronto con il 15-45 della Q a 45mm.
scatti a 200 iso in Av a diaframma 4 e 8, nessuna correzione ne' in macchina ne' in post, solo taglio della parte centrale dei due scatti migliori.
popolonicamente parlando, mi sembra un esempio abbastanza chiaro di cio' che intendo per differente circolo di confusione come caratteristica specifica di un obiettivo relativamente al formato per cui e' stato progettato.
infatti, a parita' di sensore e di parametri di ripresa, il 45mm della 6x7 risulta essere intrinsecamente meno nitido dello zoom Q 15-45.

FZ_IGP1134_f4+.JPG
la vista generale

FZ_IGP1138_f8+crop.JPG
45mm 6x7, f/8

FZ_IGP1134_f4+crop.JPG
zoom Q 15-45 a 45mm, f/4
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Re: Photokina 2016

Messaggioda ChristianTN » gio set 29, 2016 10:16 am

non credo, secondo me hai solo dimostrato che c'è un limite risolutivo di quell'ottica 67 che hai messo in gioco
se trasli il 12mega della Q su un formato 67, quanti megapixel otterresti?
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Re: Photokina 2016

Messaggioda francozeta » gio set 29, 2016 10:44 am

ChristianTN ha scritto:non credo, secondo me hai solo dimostrato che c'è un limite risolutivo di quell'ottica 67 che hai messo in gioco
se trasli il 12mega della Q su un formato 67, quanti megapixel otterresti?

premesso che non c'e' possibilita' di usare altre ottiche per un confronto a pari focale, l'unica coincidenza e' a 45mm, quello che tu chiami limite risolutivo a mio parere coincide con quello che io intendo come circolo di confusione piu' ampio... in entrambi i casi che altro effetto produrrebbero se non un limite alla restituzione di coppie di linee x mm?
inoltre, a che pro (immaginare di) traslare i mega della Q sul formato 6x7? mi sembra che il dettaglio racconti gia' tutto quel che c'e' da sapere.
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Re: Photokina 2016

Messaggioda ntx » gio set 29, 2016 10:49 am

ChristianTN ha scritto:quanti megapixel otterresti?


1.2 gigapixel... e questi scatti dimostrano che il circolo di confusione non c'entra una mazza, visto che quello riportato su wikipedia - ad esempio - per il 6x7 e' circa 30 volte piu' grande di un pixel del sensore della Q... e non mi sembra che il dettaglio piu' fine sia a chiazze da 30px. La minor risolvenza, inoltre, puo' essere causata dalla diffrazione (lo scatto con il 45mm 6x7 e' a f/8 mentre l'altro e' f/4).

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Re: Photokina 2016

Messaggioda francozeta » gio set 29, 2016 11:08 am

ntx ha scritto:e questi scatti dimostrano che il circolo di confusione non c'entra una mazza, visto che quello riportato su wikipedia - ad esempio - per il 6x7 e' circa 30 volte piu' grande di un pixel del sensore della Q... e non mi sembra che il dettaglio piu' fine sia a chiazze da 30px. La minor risolvenza, inoltre, puo' essere causata dalla diffrazione (lo scatto con il 45mm 6x7 e' a f/8 mentre l'altro e' f/4).

se citi Wiki non limitarti alla tabella, considera anche il testo, altrimenti non si capisce cosa intendi e perche' per te il Cdc non c'entra.
inoltre, per curiosita', sai quant'e' il diametro effettivo del diaframma nei due casi citati? non e' sufficiente dire che a f/8 c'e' piu' diffrazione che a f/4.
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Re: Photokina 2016

Messaggioda unoqualsiasi » gio set 29, 2016 11:44 am

francozeta ha scritto:inoltre, per curiosita', sai quant'e' il diametro effettivo del diaframma nei due casi citati? non e' sufficiente dire che a f/8 c'e' piu' diffrazione che a f/4.


Bè, si... rispettivamente focallenght/8 e focallenght/4, con ottimissima approssimazione. Ora siccome hai scritto di aver scattato con due 45mm...
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Re: Photokina 2016

Messaggioda ChristianTN » gio set 29, 2016 1:36 pm

francozeta ha scritto:
ChristianTN ha scritto:non credo, secondo me hai solo dimostrato che c'è un limite risolutivo di quell'ottica 67 che hai messo in gioco
se trasli il 12mega della Q su un formato 67, quanti megapixel otterresti?

premesso che non c'e' possibilita' di usare altre ottiche per un confronto a pari focale, l'unica coincidenza e' a 45mm, quello che tu chiami limite risolutivo a mio parere coincide con quello che io intendo come circolo di confusione piu' ampio... in entrambi i casi che altro effetto produrrebbero se non un limite alla restituzione di coppie di linee x mm?


è ovvio che stiamo dicendo la stessa cosa e stiamo facendo il medesimo ragionamento... è la terminologia che è inopportuna...
si in fondo si possono leggere certe quantità di righe per millimetro, ma trattasi del potere risolutivo di una lente, non di circolo di confusione
e ti spiego meglio, "la misura dei circoli di confusione può raggiungere dimensioni tali che l'occhio non sarà più in grado di distinguere o discriminare" e fino qui ci siamo, ma il punto è proprio il microambiente in cui tu cali la tua analisi, poco sopra hai dimostrato che croppando si notano le differenze, ma se tu invece che croppare avessi stampato l'intero fotogramma in A4? Avresti potuto dimostrare la medesima cosa? E ancora, pensi che se invece di avere 12 mega sulla Q avessi avuto 120 mega avresti avuto ancora un così buon dettaglio al 100%di ingrandimento o avresti notato della "confusione"?

la tua analisi, seppur corretta per la valutazione delle lenti che hai trattato, non ha dimostrato nulla sul circolo di confusione, ma è stata un'ottima dimostrazione secondo il metro del pixel peeper

inoltre, a che pro (immaginare di) traslare i mega della Q sul formato 6x7? mi sembra che il dettaglio racconti gia' tutto quel che c'e' da sapere.


serve per farti capire 2 elementi, il primo fin dove ci si può spingere con i sensori di grandi dimensioni e sfruttare le lenti attualmente disponibili e secondo il motivo per cui le FF e le MF non hanno una densità di pixel tali come le compatte (pur volendo credere al problema del surriscaldamento di un senore strapieno)... potresti dire "ma su FF a riempirlo di pixel si va in diffrazione", e beh sulla compatta no?

allora circolo di confusione come diffrazione vanno bene quando si rinchiude l'analisi in un microambiente (come il pixel peeper), ma se il discorso è la fruibilità della foto "stampata" (per la quale erano nate queste definizioni) allora il metro cambia

imho
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Re: Photokina 2016

Messaggioda francozeta » gio set 29, 2016 5:17 pm

unoqualsiasi ha scritto:
francozeta ha scritto:inoltre, per curiosita', sai quant'e' il diametro effettivo del diaframma nei due casi citati? non e' sufficiente dire che a f/8 c'e' piu' diffrazione che a f/4.

Bè, si... rispettivamente focallenght/8 e focallenght/4, con ottimissima approssimazione. Ora siccome hai scritto di aver scattato con due 45mm...

ottimistica approssimazione direi, non tiene conto dei complessi schemi ottici degli obiettivi in questione, uno superwide e l'altro telezoom, della trasparenza dei tipi di vetro impiegato, etc etc.
ciao
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