Iuppiter Iovis

Storia, collezionismo e curiosità del mondo Pentax e della fotografia in generale.

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Re: Iuppiter Iovis

Messaggioda Valerio Ricciardi » ven nov 28, 2008 12:20 pm

california ha scritto: Sei sicurissimo di ció? Mi sembra di aver letto storie diverse riguardo al trasferimento dei macchinari per la produzione delle Contax a Kiev. In ogni caso, macchinari originali o no, i progetti, moltissime parti da assemblare e molto personale tedesco arrivarono sicuramente a Kiev, tanto che le prime Kiev-2 e Kiev-3 furono assemblate con parti originali Zeiss. Io stesso possiedo una Kiev-3 del '51 ancora assemblata con un gruppo esposimetrico tarato in DIN anziché in GHOST, quindi di chiara fabbricazione Zeiss. A mio parere, e non solo mio, le Kiev-2 e le Kiev-3 non sono da considerarsi copie, ma dirette "discendenti" e continuatrici della gloriosa genealogia delle Contax.

Mi riferivo alle 4A, che hanno delle varianti meccaniche (così mi dice un riparatore. Le -2 e -3 non le conosco; l'otturatore a "tapparella" della Contax, in ogni caso, ancorché robustissimo e più "logico" (24 mm da percorrere invece di 36) fu la ragione che fece in definitiva vincere commercialmente (ai punti) la partita alla silenziosissima Leica. Alla quale dobbiamo... l'otturatore e il trascinamento della Spotmatic... copiati.

Cosí come le Moskva-1 e Moskva-2 sono, sempre a mio parere, non "copie" ma dirette discendenti delle Ikonta e Super-Ikonta 6x9.

L'odore era proprio quello, ma non ho informazioni in merito.

Non solo. Ebbe anch'esso una discendenza Sovietica, nel raro ma ottimo Jupiter-6 180/2.8 destinato originariamente alle reflex Zenit 39x1. Ti posso assicurare che ha lo stesso disegno ottico del Sonnar 180/2.8, infatti ho provato ad adattarlo (...con un adattatore di cartone :lol: ) alla Pentacon-Six, e ho visto che copre alla perfezione il 6x6.
Tra l'altro, in diapositiva e confrontato col CZJ Sonnar MC 180/2.8 ha esibito una risolvenza lievemente inferiore ma un maggiore macrocontrasto e una maggiore saturazione dei colori. Splendido!!!

E si, che potevamo pensare che lo ridisegnassero con la stessa apertura e focale?

Confermo che l'unica ragione per possedere un corpo Pentacon-Six é quella di far fotografie con certe ottiche... :-P (ma lascia pur fuori dal mazzo il Biometar 120... :-|). Addirittura, visto che dette ottiche sono facilmente adattabili a molte MF giappe, tipo Mamiya 645, non so perché continuo a combattere coi ripetuti malfunzionamenti della Pentacon-Six e della Kiev-60...

Non lo so neanch'io; in effetti quasi non sopporto la ben più precisa Pentax 6x7, che pure ha delle ottiche sublimi (Folco Quilici mi disse anni fa le preferiva sempre alle Hasselblad, esclusa la SWC che è un mondo a parte).... non mi piacciono da maneggiare le "Spotmatic ingrandite col pantografo". Forse il limite di tollerabilità è la stazza della nuova reflex Leica digitale.
Quanto al Biometar, potrebbe dipendere dall'esemplare? In caso contrario, prova il 120/2,8 MC russo che ha altro schema, e trovi tranquillamente con attacco Kiev 6x6. Il 120, un po' come un 80-85 sul 35 mm, è la focale più "facile" da progettare puntando alla qualità senza dover sottostare a compromessi vari tipo retrofocus eccetera...
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Messaggioda oizirbaf » ven nov 28, 2008 3:28 pm

intendi questo ?
Immagine[/quote]

Proprio lui. :happy2: Lo acquistai a Porta Portese attorno alla metà degli '80 e fu il primo obiettivo oltre allo standard che avevo sulla Zenit 12 XP. Quando acquistai la MX lo utilizzai per qualche tempo con l'adattatore. Debbo dire che con il suo bel diaframma tondo a regolazione continua non era poi così scomodo da usare: si chiudeva sino a vedere il led verde della MX accendersi e si scattava. Naturalmente il soggetto doveva essere fermo perchè nel fare ciò tutto si oscurava. Comunque terrò nel massimo conto i consigli di Valerio e California. Purtroppo i mercatini dell'usato fotografico stanno scomparendo, a Roma avrebbe dovuto esserci il prossimo 7 Dicembre all'hotel Ergife ma ieri il fotoriparatore da cui mi servo, che è espositore in questi mercatini, mi ha detto che è stato annullato. Dopodomani ci sarebbe Umbertide ma sinceramente con questo tempaccio la gita non è invitante.
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Messaggioda Valerio Ricciardi » ven nov 28, 2008 10:57 pm

oizirbaf ha scritto: Purtroppo i mercatini dell'usato fotografico stanno scomparendo, a Roma avrebbe dovuto esserci il prossimo 7 Dicembre all'hotel Ergife ma ieri il fotoriparatore da cui mi servo, che è espositore in questi mercatini, mi ha detto che è stato annullato. Dopodomani ci sarebbe Umbertide ma sinceramente con questo tempaccio la gita non è invitante.

No, se vai a Umbertide magari trovi un 135 russo a preselezione, e gli stessi che a Porta Portese (anche oggi) te lo tirerebbero dietro perché a vite e a preselezione non sanno proprio a chi darlo, te lo mettono sotto il naso come "rarità vintage"... perché non dai regolarmente a vedere nei mercatini privati - intendo: quella specie di rigattieri che prendono in conto vendita il... Catalogo degli Oggetti Improbabili, e non getti un'occhiata distratta fra portaombrelli finto tirolesi, pemsili da cucina scompagnati, cyclette mezzo arrugginite e proiettori super 8 Silma privi di una delle due bobine? Io a Roma sai cosa ho acquistato meno di una settimana fa?

Siediti: un mitico Super Takumar 35/3,5 (la "lama" di cui ho parlato anche altre volte)completo di paraluce originale tondo marcato Asahi Optical Co. 35/3,5, astuccio originale in cuoio con interno in velluto verde scuro, tappo posteriore originale, tappo anteriore no (mannaggia! mannaggia! e mo' come le faccio le foto?), condizioni A (non A+ perché mai usato, sì, col bollino "Passed" nemmeno sbiadito, ma senza l'imballo e manca anche il silica gel...) nuovo. :shock: :shock: Per me, mai montato.
Non ti dico quanto mi han chiesto (e gli ho dato senza minimamente cercare di trattare sennò mi sarei fatto schifo da solo), se no organizzate un pullmann di pentaxiani per venirmi a prendere e buttarmi nel fontanone del Gianicolo (c.d. "Mostra dell'Acqua Paola"...) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Se capisco dove trovare un raccordo 42x1(tiraggio 45,5) - 39x1(tiraggio 28,8) lo monterò sulla Bessa L ...
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Re: Iuppiter Iovis

Messaggioda oizirbaf » ven nov 28, 2008 11:14 pm

Complimenti. Poi in segreto mi sveli dove si trova il magazzino del rigattiere. Un caro amico anni addietro passò a Nikon lasciando al negoziante la sua splendida Spotmatic F con tre begli obiettivi tra cui il 28/3.5, poi si rese cono che avrebbe potuto dirmelo, ricavandone probabilmente di più, ed oggi si è pentito di averla data via in fondo era un ricordo, la aveva da anni. Del suo corredo a vite mi regalò quanto rimasto: tubi di prolunga, un duplicatore, di focale, un anello di inversione e udite! udite! Il paraluce originale del 28 3,5 Takumar con la sua custodia in pelle foderata di vellutino rosso è rettangolare ed lo uso sui 28 serie M che ho, non si adatta proprio perfettamente essendo un poco più profondo della parte sporgente del barilotto interno degli M ma funziona. Se poi dovessi trovare un 28 3,5 Takumar ho già il paraluce. :roflrofl:
Comunque la Spotmatic filosovietica si approssima. Vi farò sapere.
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Messaggioda Valerio Ricciardi » ven nov 28, 2008 11:36 pm

oizirbaf ha scritto:Complimenti. Poi in segreto mi sveli dove si trova il magazzino del rigattiere. Un caro amico anni addietro passò a Nikon lasciando al negoziante la sua splendida Spotmatic F con tre begli obiettivi tra cui il 28/3.5, poi si rese cono che avrebbe potuto dirmelo, ricavandone probabilmente di più, ed oggi si è pentito di averla data via in fondo era un ricordo, la aveva da anni. Del suo corredo a vite mi regalò quanto rimasto: tubi di prolunga, un duplicatore, di focale, un anello di inversione e udite! udite! Il paraluce originale del 28 3,5 Takumar con la sua custodia in pelle foderata di vellutino rosso è rettangolare ed lo uso sui 28 serie M che ho, non si adatta proprio perfettamente essendo un poco più profondo della parte sporgente del barilotto interno degli M ma funziona. Se poi dovessi trovare un 28 3,5 Takumar ho già il paraluce. :roflrofl:
Comunque la Spotmatic filosovietica si approssima. Vi farò sapere.

Lì c'era anche una Spotmatic abbastanza bella (fondello non bellissimo) con Super Takumar 55/1,8 che invece aveva bei giochi sull'elicoide. Chiedeva mi pare 90 euro, ma per la meccanica della macchina gliel'avrei anche dati (al posto tuo), per l'ottica no, era esteticamente abbastanza a posto ma non aveva la stupenda pastosità deigli elicoidi Pentax di una volta. Sembrava un Nikon, per dire. Io ho qui da vendere una SPF di un amico che l'ha usata (poco) solo per riproduzioni, ma la base di attacco del suo stativo pro doveva avere la rondella di gomma usurata, perciò ha il fondello massacrato di graffietti tutti sul simmetrico circolare centrati sul foro da 3/8". La macchina è complessivamente bella, a parte il fondello sotto; ha sopra un 50/1,4 SMC stupendo davvero, che l'esigentissimo e competente Silvio ha scartato (interessava a lui) dopo aver visto in foto fatte da me apposta per trasparenza una lievissima intonazione calda, da decadimento radioattivo delle terre rare presenti nei vetri. Poiché è intensa forse anche meno di uno skylight 1A, ma delle due più verso il giallino che l'ambra, penso che non dia fastidio nemmeno in diapositivo - a meno di non usarlo solo per fotografare scale colore coi toni di grigio. Casomai ti dovesse interessare e non trovassi la SP dei tuoi sogni, se sei a Roma te la faccio vedere - io non sono economicamente interessato alla cosa - e te la guardi bene; magari ti porti uno spezzone di pellicola b/n e fai un po' di scatti di prova, che è la cosa migliore. Le macchine "datate" vanno toccate con mano, non si raccontano neanche con delle buone foto. A me quella che più piace resta la SP1000 che fu anche la mia prima reflex, ma belle son rare e da collezionisti. Penso che a te serva un'ottima macchina da usare, esteticamente a posto, ma non credo che ti taglieresti le vene per un tappo a molla al posto di quello suo...
C'è chi (comprensibilmente dal suo punto di vista) lo tratta come un grave demerito. ma ognuno di noi su qualcosa ha la sua componente "collezionistica"...
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Messaggioda tartaglia » sab nov 29, 2008 9:50 am

Dal cassetto delle russe . Tovarish Jupiter-11 135/4 M39 su reflex Zenit .

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Messaggioda Valerio Ricciardi » sab nov 29, 2008 10:32 am

oizirbaf ha scritto:Il paraluce originale del 28 3,5 Takumar con la sua custodia in pelle foderata di vellutino rosso è rettangolare ed lo uso sui 28 serie M che ho, non si adatta proprio perfettamente essendo un poco più profondo della parte sporgente del barilotto interno degli M ma funziona.

In teoria non è detto che funzioni, nel senso che non è che un "paraluce perfetto" per un 28 lo sia anche per un altro (in funzione dello schema e della posizione della lente frontale e dei piani nodali interni dell'obiettivo potrebbe anche vignettare un minimo agli angoli estremi). Ma di solito lasciano un po' di margine, perciò non credo avrai problemi.

Comunque se vuoi far la prova metti a fuoco a infinito, chiudi a 16 (no, 22 su un serie M di solito) e osserva contro un muro bianco o simili gli angoli del mirino. Se non vedi nulla ok, se poco poco vedi un minimo di vignettatura sulle foto è garantita (nessuna Pentax ha mai mostrato il 100% del campo iquadrato, nemmeno l'LX).
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Messaggioda Valerio Ricciardi » sab nov 29, 2008 11:02 am

tartaglia ha scritto:Dal cassetto delle russe . Tovarish Jupiter-11 135/4 M39 su reflex Zenit .

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E' lui. Nella versione 42x1 a preselezione cambiava un pochino aspetto (e se non rammento male era sempre nero, mai color alluminio). E' un obiettivo eccellente, una delle migliori declinazioni (ah come parlo forbito stamattina) dello schema Tele Tessar, cui appartiene anche il Super Takumar/SMC Takumar 135/3,5. :studeo:
Non riesco proprio a capire dove puoi averne trovato un esemplare in alluminio in condizioni simili: la superficie di quelle versioni è talmente tenera che se gli fai vedere una cartolina che rappresenta una zampa di gatto con le unghiette già si graffia... :shock:
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Messaggioda tartaglia » sab nov 29, 2008 1:52 pm

Valerio Ricciardi ha scritto:E' lui. Nella versione 42x1 a preselezione cambiava un pochino aspetto (e se non rammento male era sempre nero, mai color alluminio). E' un obiettivo eccellente, una delle migliori declinazioni (ah come parlo forbito stamattina) dello schema Tele Tessar, cui appartiene anche il Super Takumar/SMC Takumar 135/3,5. :studeo:
Non riesco proprio a capire dove puoi averne trovato un esemplare in alluminio in condizioni simili: la superficie di quelle versioni è talmente tenera che se gli fai vedere una cartolina che rappresenta una zampa di gatto con le unghiette già si graffia... :shock:

Su eBay, venditore ukraino mi sembra. Con quella configurazione ho anche osato fare delle foto a colori. Peccato che la pellicola fosse a livello defecatio ... e lo scanner... anche .. :evil:

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Messaggioda oizirbaf » lun dic 01, 2008 1:31 pm

Io ho qui da vendere una SPF di un amico che l'ha usata (poco) solo per riproduzioni, ma la base di attacco del suo stativo pro doveva avere la rondella di gomma usurata, perciò ha il fondello massacrato di graffietti tutti sul simmetrico circolare centrati sul foro da 3/8".


Ti avessi letto prima :oops: Ieri ho acquistato una SP 1000. Davvero come nuova, da un collezionista, con il suo Super Takumar 55 f 1:2. Sono molto soddisfatto del mio acquisto e la SP 1000, praticamente una K 1000 a vite, pur essendo una versione "economica" della Spotmatic priva di autoscatto e di slitta è, proprio per queste mancanze, forse esteticamente più bella, più pulita. Avrei però preferito la SPF che ha la misurazione TA con i suoi obiettivi e lo SMC Takumar 1.4. Ora il porcellino è stato salassato ed avere due macchine a vite sarebbe eccessivo. Però.... dato che il collezionismo è una forma di mania tutt'altro che razionale, perniciosa soltanto per la saccoccia, quando il porcellino si sarà rimesso in carne....


ma non credo che ti taglieresti le vene per un tappo a molla al posto di quello suo...


No, non mi taglierei le vene però se mi capitasse di trovare il tappo lo acquisterei. L'unico neo del mio acquisto è proprio un anonimo tappazzo a molla da 49 mm. Però ne avevo uno originale, di quelli in metallo a pressione, che tenevo sul 100 2.8 M che ha subito cambiato obiettivo :wink2: In effetti sono sotto di due tappi M 49 mm.


Dal cassetto delle russe . Tovarish Jupiter-11 135/4 M39 su reflex Zenit .


Il cassetto di Tartaglia, a giudicare da quel che ne salta fuori, deve avere dimensioni e profondità paragonabili alla grotta di Alì Babà ed i quaranta ladroni.
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Messaggioda Valerio Ricciardi » lun dic 01, 2008 1:52 pm

oizirbaf ha scritto:
Io ho qui da vendere una SPF di un amico che l'ha usata (poco) solo per riproduzioni...


Ti avessi letto prima :oops: Ieri ho acquistato una SP 1000. Davvero come nuova, da un collezionista, con il suo Super takumar 55 f 1:2. Sono molto soddisfatto del mio acquisto e la SP 1000, praticamente una K 1000 a vite, pur essendo una versione "economica" della Spotmatic priva di autoscatto e di slitta è, proprio per queste mancanze, forse esteticamente più bella, più pulita. Avrei però preferito la SPF che ha la misurazione TA con i suoi obiettivi e lo SMC Takumar 1.4. Ora il porcellino è stato salassato ed avere due macchine a vite sarebbe eccessivo. Però.... dato che il collezionismo è una forma di mania tutt'altro che razionale, perniciosa soltanto per la saccoccia, quando il porcellino si sarà rimesso in carne....

Strano un Super Takumar 55 1:2; io comprai come mia prima reflex proprio la SP1000 e ne ho un ricordo struggente, e sopra ci trovai un SMC Takumar 55/2, con tanto di camme per la TA (che la macchina non aveva).
Però posso fare una cosa per consolarti (a parte il fatto che il mio amico non ha nessuna particolare urgenza, quindi se e nel caso...); regalarti, visto che stai a Roma e che la logistica non è difficile, l'IMBALLO ORIGINALE DELLA SP1000 in condizioni perfette. Ma a due condizioni:

1) che conserverai ambedue (se deciderai di vendere la SP1000 lo farai solo al sottoscritto) come si fa con un pezzo di storia della fotografia e non con una obsoleta reflex stop-down e pure a vite

2) che la terrai con cura, sì, ma per farci fotografie :wink2: e non per il mero gusto di collezionare l'oggetto ce l'ho ce l'ho ce l'ho mi manca acc il tappo è quello della serie dopo cambia la grafica mò lo cerco a Umbertide quando ci vado. Fotografie, belle fotografie fatte con amore, gusto per la composizione ragionata, calma e serenità. Come se l'avessi comprata nel 1974 nuova, per usarla come tua prima reflex. Fatte in giro per il mondo con chi ami, alla ricerca di cose belle e sensazioni sottili, non scatti fatti solo per confrontare il 55/2 col 50/1,4 sul muro di una palazzina a cortina di fronte al balcone della cucina, chiaro? :ninja1:

Mettiti davanti allo specchio e fatti un esame di coscienza: se te la senti, è tuo :happy2:; pensaci, non ne troverai un altro... :mrgreen:
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Re: Iuppiter Iovis

Messaggioda tartaglia » lun dic 01, 2008 5:42 pm

Per chi volesse dare un'occhiata al manuale.
http://www.cameramanuals.org/pentax_pdf ... sp1000.pdf
Da sempre le copie peggiori dei manuali sono quelle sul sito .. Pentax .. (contenti loro..)
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Re: Iuppiter Iovis

Messaggioda silvio » lun dic 01, 2008 10:39 pm

oizirbaf ha scritto:
Io ho qui da vendere una SPF di un amico che l'ha usata (poco) solo per riproduzioni, ma la base di attacco del suo stativo pro doveva avere la rondella di gomma usurata, perciò ha il fondello massacrato di graffietti tutti sul simmetrico circolare centrati sul foro da 3/8".


Ti avessi letto prima :oops: Ieri ho acquistato una SP 1000. Davvero come nuova, da un collezionista, con il suo Super Takumar 55 f 1:2. Sono molto soddisfatto del mio acquisto e la SP 1000, praticamente una K 1000 a vite, pur essendo una versione "economica" della Spotmatic priva di autoscatto e di slitta è, proprio per queste mancanze, forse esteticamente più bella, più pulita. Avrei però preferito la SPF che ha la misurazione TA con i suoi obiettivi e lo SMC Takumar 1.4. Ora il porcellino è stato salassato ed avere due macchine a vite sarebbe eccessivo. Però.... dato che il collezionismo è una forma di mania tutt'altro che razionale, perniciosa soltanto per la saccoccia, quando il porcellino si sarà rimesso in carne....


ma non credo che ti taglieresti le vene per un tappo a molla al posto di quello suo...


No, non mi taglierei le vene però se mi capitasse di trovare il tappo lo acquisterei. L'unico neo del mio acquisto è proprio un anonimo tappazzo a molla da 49 mm. Però ne avevo uno originale, di quelli in metallo a pressione, che tenevo sul 100 2.8 M che ha subito cambiato obiettivo :wink2: In effetti sono sotto di due tappi M 49 mm.


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Il cassetto di Tartaglia, a giudicare da quel che ne salta fuori, deve avere dimensioni e profondità paragonabili alla grotta di Alì Babà ed i quaranta ladroni.


Direi piuttosto che assomiglia al gonnellino di Eta Beta !

Saluti.

S.
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Re: Iuppiter Iovis

Messaggioda oizirbaf » lun dic 01, 2008 10:47 pm

:happy2: Valerio grazie, sei davvero gentile. Non hai più quella macchina, mi par di capire, ma hai conservato l'imballo. Certo: ci sfottiamo bonariamente per i tappi poi collezioniamo addirittura gli imballi :wink2: l'importante è esserne coscienti e non prendersi troppo sul serio. Sono certo che conoscerti di persona sarà un piacere. Foto, foto, foto :!: Dici bene :!: Il bello delle macchine è utilizzarle. Se non si usano sono oggetti morti, speriamo continuino a consenticelo producendo le pellicole. :cry: Ma: sono tutt'altro che un artista, il tempo libero è poco e conteso tra tante cose, sopratutto sono anni che non viaggio. Sembra una banalità ma quando si vive sempre nello stesso luogo si diviene ciechi, non si riesce più ad osservare nulla. Per viaggiare ho tanta pigrizia, solo l'idea della valigia mi mette in crisi. Per anni il circolo sportivo di canoisti che frequento mi ha offerto la motivazione per fotografare in occasione di gare, partite etc. unitamente al fatto che agli amici partecipanti a quegli eventi fa piacere vedere poi queste immagini. Questo tipo di fotografia non richiede doti artistiche ma soltanto qualche conoscenza tecnica ed attrezzatura adeguata: si fotografa l'evento con la situazione che c'è, cercando di cogliere buone inquadrature e fare il meglio possibile agendo sulle variabili in gioco tempi perchè si usano perlopiù teleobiettivi, diaframma per avere profondità di campo, la mia attrezzatura è a fuoco manuale, sensibilità della pellicola per avere quello stop in più da giocare sul tempo o sul diaframma a seconda della luce disponibile. Da qualche tempo per varie ragioni la possibilità di questo tipo di foto si è fatta più rara. Sono tornato dopo molti anni a sviluppare e stampare il B/N usandolo anche per le foto di sport, con qualche delusione in questo caso. Mi piace fare il B/N anche perchè lo gestisco tutto in proprio. Per il colore sono convinto che il digitale sia un ottima soluzione consentendo di controllare l'intero processo. Ma non mi affascina, ricordandomi troppo un lavoro che non amo. Mi trovo in crisi di ispirazione, mentre la mania del collezionismo si va facendo preoccupante. Ho più macchine ed obiettivi di quanto non possa ragionevolmente utilizzare e non mi fermo. L'ultima novità digitale non mi coinvolge mentre le vecchie meccaniche mi affascinano. L'altro giorno dal riparatore di fiducia ho visto una Kiev, una di quelle Contax a telemetro prodotte in URSS, per fortuna non avevo abbastanza denaro con me. Altrimenti l'avrei presa subito anche sapendo che, abituato alla reflex, fotografare con quelle macchine mi è ostico. Sarà preoccupante?
Avere macchine ed obiettivi fotografando poco è senza dubbio scambiare il mezzo per il fine, cosa che la cultura consumistica e la pubblicità subdolamente ci spingono a fare in questo ed in altri campi. Ma questa passione per il vecchio cosa è? Consumismo anch'essa? Spero di no! Volontà di fermare il tempo conservando quegli oggetti che il consumismo ci imporrebbe di scartare? Compassione per essi, desiderio di riscattarli dall'oblio al quale sono destinati? Desiderio di quel senso di sicurezza e stabilità che davano gli oggetti fatti per durare?
Nostalgia della gioventù condita da un contorto sentimento di rivalsa sociale che ci porta a bramare ciò che allora non potemmo avere? No so rispondermi e tutto sommato neppure mi interessa davvero avere questa risposta. Come già ho scritto non mi prendo molto sul serio. Questo gioco mi diverte ed in fondo esistono maniere assai peggiori per sprecare il proprio denaro. A presto un post con le foto della Spotmatic filosovietica.
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Re: Iuppiter Iovis

Messaggioda tartaglia » mar dic 02, 2008 4:41 pm

Tutte le volte che penso al numero dei pezzi che ho, mi chiedo :" riusciro' ad usarli almeno una volta tutti ?"
La risposta mi sorge spontanea :" chissenefrega! mica devo renderne conto a qualcuno !" :mrgreen:
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