Qual'e' il WB base del sensore?

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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda ntx » sab feb 05, 2011 9:49 am

Ho rigirato la questione del WB base del sensore ai ragazzi del forum di Cambridge in Colour* e sono stato indirizzato verso questo articolo che tratta del, a me sconosciuto, UniWB.
Spiego per i non anglofoni. L'UniWB e' un particolare bilanciamento del bianco personalizzato che fa in modo che tutti i moltiplicatori dei canali (4 canali: 1 rosso, 1 blu e 2 verdi ... vedi la matrice Bayer) siano impostati a valore 1, il che significa che il WB, di fatto, non viene applicato e ci permette di vedere come il sensore vede il mondo.
Sull'articolo e' spiegata tutta la procedura per ottenere l'UniWB. Se c'e' interesse ve lo descrivo.

* - Sito e forum di fotografia con un taglio molto tecnico. Se l'inglese non e' un problema e' un sito da seguire.

E' molto interessante conoscere alcune considerazioni (per me erano vaghi sospetti, qui ho avuto conferme) che l'autore dell'articolo - Guillermo Luijk - ha fatto e che l'hanno portato ad usare questa tecnica.
Sostanzialmente dice: quando si espone a destra, l'istogramma che vedo in camera e' falsato e non mi permette di fruttare tutto l'intervallo dinamico disponibile sul sensore. Perche' e' falsato? Perche' l'istogramma conta le luminosita' ottenute dopo l'applicazione del WB e non quelle presenti nel RAW (l'autore, e anche io a questo punto, si chiede quand'e' che i produttori di fotocamere introdurranno una funzione per avere anche l'istogramma del RAW).
L'istogramma del RAW e molto diverso da quello dell'immagine processata: basti pensare che per applicare il WB alcuni canali, come il rosso, vengono spesso moltiplicati per valori oltre il 2.0 e quindi, sull'istogramma normale, lo vedremmo bruciato pur utilizzando solo (o anche meno) della meta' della dinamica disponibile su questo canale (ecco perche' il RAW sembra avere piu' margine di recupero).
L'UniWB permette, attraverso un WB "sballato", di avere un'istogramma che ci dice come e' messo effettivamente il RAW e di fruttare, quindi, tutta la dinamica disponibile (che potremmo sfruttare, poi, sul software di sviluppo ottenendo piu' sfumature) quando impostiamo l'esposizione.
Cosa ci guadagno a usare l'UniWB? Guadagno almeno uno stop di dinamica (e' come avere un bit in piu'). E' tanto? E' poco? Sta a noi decidere se lo sbattimento vale lo sforzo: personalmente, per i paesaggi, ho intenzione di sfruttarlo.

Ma quindi, alla fine, qual'e' il WB base della fotocamera? E' l'UniWB, che e' diverso per ogni fotocamera... un WB che restituisce immagini verdine e bruttarelle. Quindi non e' quello solare o il 5500 K o il 5200 K... non appena lo ottengo per la K200D ve lo comunico (potremmo trovarlo per tutte le Pentax, che ne dite?).

Spero di non avervi tediato.

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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda Eurostar » sab feb 05, 2011 9:52 am

ntx ha scritto:l'autore, e anche io a questo punto, si chiede quand'e' che i produttori di fotocamere introdurranno una funzione per avere anche l'istogramma del RAW


La Leica M9 lo ha.
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda Eurostar » sab feb 05, 2011 9:55 am

[quote="ntx"]
Ma quindi, alla fine, qual'e' il WB base della fotocamera? E' l'UniWB, che e' diverso per ogni fotocamera... un WB che restituisce immagini verdine e bruttarelle. Quindi non e' quello solare o il 5500 K o il 5200 K... non appena lo ottengo per la K200D ve lo comunico (potremmo trovarlo per tutte le Pentax, che ne dite?)/quote]

Io ci sto. Già ora tengo il contrasto ridotto al massimo in modo di avere un istogramma il più esteso possibile, se posso fare lo stesso con il WB sarei molto contento. Mi chiedo anche quali altri parametri "jpg" andrebbero alterati per avere l'istogramma il più possible rispondente ai valori raw. per esempio, la saturazione?
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda ntx » dom feb 06, 2011 2:05 pm

Ho ottenuto l'UniWB (o almeno una sua buona approssimazione) per la mia K200D. Il magenta su cui ho tarato il bianco e' il 130,64,94 (R,G,B); si ottiene una WB a 4422 K con il verde a 2.195... i moltiplicatori dei canali hanno mediamente meno del 5% di errore (coefficenti: 1.045833 1.066667 1.000000 1.045833 - R G1 G2 B).
Posso certamente migliorarlo ma:
1) sbaglio o la K200D non permette di fare il WB da un RAW caricato sulla schedina? Ovvero: la fotocamera mi permette di fare il bilanciamento del bianco da una foto che ho scattato in precedenza (non dico l'ultima scattata, ma una fatta prima dell'ultima)?
2) con la K200D non e' possibile effettuare l'UniWB con il metodo veloce (ovvero tarando su una bruciatura completamente bianca)... peccato!

Se qualcuno ha qualche idea su come risolvere il problema 1 allora diventa possibile fornire RAW che possano essere utili a tutti nell'impostazione dell'UniWB.

EDIT: Dimenticavo la cosa piu' importante! Ho provato a fare un po' di scatti con l'UniWB: la stessa scena, fotografata con l'esposizione a destra (evitando completamente le sovraesposizioni), mi permetteva di "sovraesporre" di 2/3 di stop rispetto al WB che avrei usato in quelle condizioni (sempre esponendo a destra).
Utilizzando l'UniWB ho subito riscontrato un istogramma molto piu' largo e con picchi meno "aguzzi".

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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda Chaotic Alea » dom feb 06, 2011 6:05 pm

Ho letto su Dpreview la storia dell'UniWB e c'e' un'altra tecnica per farlo, quella di scattare una foto dove tutti i valori sono bruciati e di usare quella come settaggio manuale per il WB. Hai provato?
Convinto di esser PentaXista :D
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda giuseppesavo » dom feb 06, 2011 6:54 pm

usando exiftool su una foto scattata con una k7 ho queste righe, se possono essere utili.

9) WhitePoint = 0.313 0.329 (313/1000 329/1000)
| 10) PrimaryChromaticities = 0.64 0.33 0.21 0.71 0.15 0.06 (64/100 33/100 21/100 71[snip]
| 11) YCbCrCoefficients = 0.299 0.587 0.114 (299/1000 587/1000 114/1000)
| 12) YCbCrPositioning = 2
K7 + samsung D-XENON 12-24 f4 + pentax 18-135 WR + sigma 70-300 DG APO
ProgramA - MX - K2 - SuperA + A 24 f2.8 + A 28 f2.8 + A 50 f1.7 + A 35-105 f3.5 + M 85 f2 + A 70-210 f4
spotmatic F + smc tak 28 f3.5 + smc tak 50 f1.4 + super tak 105 f2.8
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Ho fuso la tastiera...
 
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda ntx » dom feb 06, 2011 9:25 pm

Chaotic Alea ha scritto:Ho letto su Dpreview la storia dell'UniWB e c'e' un'altra tecnica per farlo, quella di scattare una foto dove tutti i valori sono bruciati e di usare quella come settaggio manuale per il WB. Hai provato?


Si, il risultato e' "NG".
Scocciante, indubbiamente.
...e va a capire perche' delle cacchiate come queste non possono stroncarle via firmware: dall'istogramma dei dati RAW al prelevare il WB da un particolare scatto... sono tutte cose che con un aggiornamento firmware le ottieni, e l'istogramma del RAW diventerebbe esclusiva di Pentax... almeno sull'APS-C.

Ciao
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda Chaotic Alea » dom feb 06, 2011 9:48 pm

ntx ha scritto:
Chaotic Alea ha scritto:Ho letto su Dpreview la storia dell'UniWB e c'e' un'altra tecnica per farlo, quella di scattare una foto dove tutti i valori sono bruciati e di usare quella come settaggio manuale per il WB. Hai provato?


Si, il risultato e' "NG".
Scocciante, indubbiamente.
...e va a capire perche' delle cacchiate come queste non possono stroncarle via firmware: dall'istogramma dei dati RAW al prelevare il WB da un particolare scatto... sono tutte cose che con un aggiornamento firmware le ottieni, e l'istogramma del RAW diventerebbe esclusiva di Pentax... almeno sull'APS-C.

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NG? Sarebbe?
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda ntx » dom feb 06, 2011 10:09 pm

Chaotic Alea ha scritto:NG? Sarebbe?


Boh... sara' l'abbreviazione giapponese di "t'attacchi e tiri forte".
(a parte scherzi, davvero non lo so... ma quando dice "NG" il WB non te lo tara, penso sia un messaggio che da anche in altri casi... io l'ho visto solo per il WB)

Ciao
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda Chaotic Alea » dom feb 06, 2011 10:41 pm

ntx ha scritto:
Chaotic Alea ha scritto:NG? Sarebbe?


Boh... sara' l'abbreviazione giapponese di "t'attacchi e tiri forte".
(a parte scherzi, davvero non lo so... ma quando dice "NG" il WB non te lo tara, penso sia un messaggio che da anche in altri casi... io l'ho visto solo per il WB)

Ciao
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Dove lo darebbe? Io non me ne sono accorto sulla k-7 anzi ora ricontrollo...
Fatto, ho sovraesposto di +5, zoommato al massimo su una lampadina, scatto 1 sec, max apertura, ho messo il WB su manuale e ho scattato (si puo' controllare o anche scattare, con lo scatto prende proprio il fotogramma). Mi ha dato un fotogramma tutto (almeno apparentemente) bianco e bruciato.
Ho provato a scattare in giro qualche foto, illuminazione su tungsteno o lampade a risparmio (e' sera...) dovunque la dominante verde che dovrebbe esserci

Di NG non ne ho visti qui... almeno spero, sono un po' stanco...
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda ntx » dom feb 06, 2011 11:05 pm

Chaotic Alea ha scritto:Dove lo darebbe? Io non me ne sono accorto sulla k-7 anzi ora ricontrollo...


Io sto parlando della K200D. Ottimo se con la K7 si puo' usare il metodo veloce.

Se hai modo, con DCRaw, controlla i coefficenti dei moltiplicatori (opzione -v).

Se vuoi ora puoi verificare quanto guardagni facendo l'esposizione a destra con l'UniWB o con il WB normale per la scena ripresa.

La cosa piu' impressionante dell'istogramma, adesso, e' il modo in cui "analizza" la tua sorgente luminosa.

Ciao
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda Chaotic Alea » lun feb 07, 2011 11:43 am

ntx ha scritto:
Chaotic Alea ha scritto:Dove lo darebbe? Io non me ne sono accorto sulla k-7 anzi ora ricontrollo...


Io sto parlando della K200D. Ottimo se con la K7 si puo' usare il metodo veloce.

Se hai modo, con DCRaw, controlla i coefficenti dei moltiplicatori (opzione -v).

Se vuoi ora puoi verificare quanto guardagni facendo l'esposizione a destra con l'UniWB o con il WB normale per la scena ripresa.

La cosa piu' impressionante dell'istogramma, adesso, e' il modo in cui "analizza" la tua sorgente luminosa.

Ciao
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Temo di non potertelo dire cosa legge dcraw, il motivo e' semplice, per qualche strana ragione la macchina setta il bianco su un jpeg o almeno la foto bruciata usata per tarare il bianco viene salvata come jpg, non chiedermi il perche'... all'apparenza pero' la foto in questione ha tutte le caratteristiche di quella del sistema veloce e i risultati usando quella come compensazione del bianco sono come vengono descritti altrove...
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda ntx » lun feb 07, 2011 3:01 pm

Chaotic Alea ha scritto:Temo di non potertelo dire cosa legge dcraw, il motivo e' semplice, per qualche strana ragione la macchina setta il bianco su un jpeg o almeno la foto bruciata usata per tarare il bianco viene salvata come jpg, non chiedermi il perche'... all'apparenza pero' la foto in questione ha tutte le caratteristiche di quella del sistema veloce e i risultati usando quella come compensazione del bianco sono come vengono descritti altrove...


Per leggere i coefficenti devi:
- impostare il bianco;
- scattare una foto in RAW;
- passare la foto scatta a DCRaw.

Attenzione: scattare in JPEG usando l'UniWB non ha senso, non farlo perche' butti via gli scatti! L'UniWB ha senso solo scattando in RAW.

Ciao
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda Chaotic Alea » lun feb 07, 2011 11:41 pm

ntx ha scritto:
Chaotic Alea ha scritto:Temo di non potertelo dire cosa legge dcraw, il motivo e' semplice, per qualche strana ragione la macchina setta il bianco su un jpeg o almeno la foto bruciata usata per tarare il bianco viene salvata come jpg, non chiedermi il perche'... all'apparenza pero' la foto in questione ha tutte le caratteristiche di quella del sistema veloce e i risultati usando quella come compensazione del bianco sono come vengono descritti altrove...


Per leggere i coefficenti devi:
- impostare il bianco;
- scattare una foto in RAW;
- passare la foto scatta a DCRaw.

Attenzione: scattare in JPEG usando l'UniWB non ha senso, non farlo perche' butti via gli scatti! L'UniWB ha senso solo scattando in RAW.

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Si ho solo detto che tarando il bianco con l'uniWB io mi aspettavo che lo scatto di taratura fosse in raw invece e' salvato come jpg.
Domani provero' a scattare un raw e vedendo cosa partorisce dcraw come coefficienti.
Ovviamente io non scatto in jpeg (mai fatto da quando ho la reflex)
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Re: Qual'e' il WB base del sensore?

Messaggioda Eurostar » mar feb 08, 2011 8:24 am

Una versione passo passo for Dummies potreste farla? Io non vi seguo... :paaura:
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