Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda unoqualsiasi » ven dic 06, 2019 4:01 pm

nonpigliounoshoot ha scritto:P.S. Chissà se voi tre sopra avreste dovuto giudicare i nudi di Goya avreste avallato la decisione dei Tribunali che condannavo al rogo la Maya Desnuda...


Non riesco a trovare nulla che mi impedisca di dire che un certo prodotto è arte e contemporaneamente che lede il senso comune del pudore e come tale devo farlo arrostire, se il mio mestiere è fare il censore avendo come base le leggi vigenti.
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda unoqualsiasi » ven dic 06, 2019 4:12 pm

nonpigliounoshoot ha scritto:Ed è importante verificare se l'applicazione di tali criteri a casi concreti sia adeguatamente motivata.


Compito questo di altri giudici, direi, quali che siano se sono chiamati ad emettere un giudizio (nel merito o nel metodo) sono GIUDICI.
Quindi altri giudici, ovvero altri tribunali, decideranno se questo collegio ha applicato ed adeguatamente motivato gli attuali criteri ed eventualmente chiederanno al legislatore di cambiare i criteri per il futuro e rimanderanno tutto ad un nuovo collegio.
Quindi alla fine alla domanda "Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?" la risposta è "Si, lo fa".
Caso chiuso.
La corte si ritira.
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda nonpigliounoshoot » ven dic 06, 2019 4:54 pm

unoqualsiasi ha scritto:
nonpigliounoshoot ha scritto:Ed è importante verificare se l'applicazione di tali criteri a casi concreti sia adeguatamente motivata.


Compito questo di altri giudici, direi, quali che siano se sono chiamati ad emettere un giudizio (nel merito o nel metodo) sono GIUDICI.
Quindi altri giudici, ovvero altri tribunali, decideranno se questo collegio ha applicato ed adeguatamente motivato gli attuali criteri ed eventualmente chiederanno al legislatore di cambiare i criteri per il futuro e rimanderanno tutto ad un nuovo collegio.
Quindi alla fine alla domanda "Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?" la risposta è "Si, lo fa".
Caso chiuso.
La corte si ritira.


In realtà no.
O meglio lo fa in funzione di un diverso e specifico argomento.
Ad esempio pagare le tasse:
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=211445&pageIndex=0&doclang=it&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=15575357

Un po tecnico, ma penso si possa comprendere... :asd: :asd: :asd:
In sostanza non è che mi interessi definire l'arte e l'artista, mi interessa definire convenzionalmente alcune cose su cui devi pagare le tasse in un modo determinato... :asd: :asd: :asd: o nel nostro caso sapere se abbia ragione l'uno o l'altro.
Per questo i criteri sono meramente convenzionali, e debbono essere il più oggettivi possibile.
Ultima modifica di nonpigliounoshoot il ven dic 06, 2019 5:28 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda Gerardo » ven dic 06, 2019 5:08 pm

ntx ha scritto:
Gerardo ha scritto:chi stabilirà se un certo disegno o una certa fotografia è arte o tecnica? Un giudice?


E' ovvio che sia un giudice. E il motivo mi sembra piuttosto semplice: nel momento in cui l'autore chiede la tutela del diritto d'autore va a sfruttare le istituzioni giudiziarie statali e quindi troverà un giudice a dirimere la questione. Giudice competente? Incompetente? Non è tanto questa la materia del contendere: l'istituzione giudiziaria si esprime tramite i giudici, è questo lo strumento che viene fornito dallo Stato e quello - nel bene e nel male - va accettato.

Se lo strumento fornito dallo Stato non è ritenuto adeguato a dirimere le questioni del diritto d'autore, allora si dovrà scegliere di sollevare lo Stato da questa incombenza e investire soggetti terzi interessati a svolgere questo compito creando - di fatto - un mercato della difesa del diritto d'autore.

Ciao
Jenner

Naturalmente è ovvio che sia un giudice. Una volta che un legislatore idiota ha inserito la necessità di una valutazione del genere in una legge dello Stato non c'è dubbio che solo un giudice sia competente a farla. Solo che trattandosi di valutazioni difficili da basare su criteri condivisi, prima di arrivare ad una sentenza inappellabile si intasano i tribunali per decenni, con gli immensi costi, non solo economici, che questo comporta per la collettività. Per questo definisco "idiota" l'ignoto (per me) legislatore che ha inserito questo criterio.

Né può essere possibile sollevare lo Stato da questa incombenza, perché solo allo Stato può essere concesso il monopolio della forza che consente di rendere applicabili le decisioni. La SIAE (ad esempio) può chiedere un pagamento, ma se questo è dovuto o meno può deciderlo solo un tribunale. E solo un tribunale può decidere legalmente azioni coattive per costringere il debitore a pagare. Credo sia dai tempi della "Compagnia delle Indie" che poteri del genere non vengono attribuiti a privati.
La sola possibilità prevista a costituzione vigente è che i cittadini coinvolti dalle varie legislazioni si attivino attraverso gli strumenti della politica (partiti, sindacati, associazioni di categoria, gruppi di pressione , lobby...) per spingere le assemblee legislative ad accogliere le modifiche che ritengono utili/necessarie. Se ci riescono.

Nel frattempo se una foto è arte ai fini del diritto d'autore può deciderlo un tribunale.
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda Gerardo » ven dic 06, 2019 5:37 pm

unoqualsiasi ha scritto: ...eventualmente chiederanno al legislatore di cambiare i criteri per il futuro...


Questo non possono farlo. Possono sollevare una questione di costituzionalità, ma non davanti al legislatore, davanti alla Corte Costituzionale.
In generale, per la separazione dei poteri (sempre più sfumata purtroppo), il giudice in quanto tale non può chiedere alcunché al legislatore, può però farlo in qualità di comune cittadino agendo (se ritiene) come dicevo sopra attraverso gli strumenti della politica (partiti, sindacati, etc..).

Su tutto il resto sono d'accordo. Se una legge prevede la distinzione tra arte e non arte è il giudice che decide, non ci sono santi.
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda unoqualsiasi » ven dic 06, 2019 6:27 pm

nonpigliounoshoot ha scritto:
unoqualsiasi ha scritto:
nonpigliounoshoot ha scritto:Ed è importante verificare se l'applicazione di tali criteri a casi concreti sia adeguatamente motivata.


Compito questo di altri giudici, direi, quali che siano se sono chiamati ad emettere un giudizio (nel merito o nel metodo) sono GIUDICI.
Quindi altri giudici, ovvero altri tribunali, decideranno se questo collegio ha applicato ed adeguatamente motivato gli attuali criteri ed eventualmente chiederanno al legislatore di cambiare i criteri per il futuro e rimanderanno tutto ad un nuovo collegio.
Quindi alla fine alla domanda "Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?" la risposta è "Si, lo fa".
Caso chiuso.
La corte si ritira.


In realtà no.
O meglio lo fa in funzione di un diverso e specifico argomento.
Ad esempio pagare le tasse


O ad esempio pagare le royalties, come nel caso in oggetto. Non vedo differenze.
Rimane il fatto che "Si, lo fa". A quanto pare anche in sede europea.
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda unoqualsiasi » ven dic 06, 2019 6:36 pm

Gerardo ha scritto:
unoqualsiasi ha scritto: ...eventualmente chiederanno al legislatore di cambiare i criteri per il futuro...


Questo non possono farlo. Possono sollevare una questione di costituzionalità, ma non davanti al legislatore, davanti alla Corte Costituzionale.
In generale, per la separazione dei poteri (sempre più sfumata purtroppo), il giudice in quanto tale non può chiedere alcunché al legislatore, può però farlo in qualità di comune cittadino agendo (se ritiene) come dicevo sopra attraverso gli strumenti della politica (partiti, sindacati, etc..).

Su tutto il resto sono d'accordo. Se una legge prevede la distinzione tra arte e non arte è il giudice che decide, non ci sono santi.


Si, ho semplificato un pochino troppo.
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda nonpigliounoshoot » ven dic 06, 2019 6:54 pm

unoqualsiasi ha scritto:
nonpigliounoshoot ha scritto:
unoqualsiasi ha scritto:
nonpigliounoshoot ha scritto:Ed è importante verificare se l'applicazione di tali criteri a casi concreti sia adeguatamente motivata.


Compito questo di altri giudici, direi, quali che siano se sono chiamati ad emettere un giudizio (nel merito o nel metodo) sono GIUDICI.
Quindi altri giudici, ovvero altri tribunali, decideranno se questo collegio ha applicato ed adeguatamente motivato gli attuali criteri ed eventualmente chiederanno al legislatore di cambiare i criteri per il futuro e rimanderanno tutto ad un nuovo collegio.
Quindi alla fine alla domanda "Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?" la risposta è "Si, lo fa".
Caso chiuso.
La corte si ritira.


In realtà no.
O meglio lo fa in funzione di un diverso e specifico argomento.
Ad esempio pagare le tasse


O ad esempio pagare le royalties, come nel caso in oggetto. Non vedo differenze.
Rimane il fatto che "Si, lo fa". A quanto pare anche in sede europea.


La differenza è che predetermina i criteri.
Non casca nell'inghippo impossibile di definire l'indefinibile concetto di arte.
Stabilisce il più chiaramente possibile cosa si intenda per artista e quali categorie di fotografie farvi rientrare.
Se poi l'artista è una cippa e non corrisponde al concetto di arte intesa in senso nobile e culturale se ne frega.
Basta che coloro che vi sono dentro paghino le tasse in un certo modo.
Quindi si accerta una definizione di arte convenzionalmente utile per le finalità della materia, senza pretese di valenza universalmente riconosciuta (che pertanto rimane indefinita).
Una piccola convenzione, tipo i ticket dei buoni pasto.
:asd:
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda Gerardo » ven dic 06, 2019 8:10 pm

nonpigliounoshoot ha scritto:La differenza è che predetermina i criteri.
Non casca nell'inghippo impossibile di definire l'indefinibile concetto di arte.
Stabilisce il più chiaramente possibile cosa si intenda per artista e quali categorie di fotografie farvi rientrare.
Se poi l'artista è una cippa e non corrisponde al concetto di arte intesa in senso nobile e culturale se ne frega.
Basta che coloro che vi sono dentro paghino le tasse in un certo modo.
Quindi si accerta una definizione di arte convenzionalmente utile per le finalità della materia, senza pretese di valenza universalmente riconosciuta (che pertanto rimane indefinita).
Una piccola convenzione, tipo i ticket dei buoni pasto.
:asd:


Veramente anche in questo caso il magistrato si rifà ad una normativa già esistente (europea e francese, essendo il Consiglio di Stato francese a richiederne l'intervento) che casualmente e per questa specifica questione elenca criteri "oggettivi" e di conseguenza esprime su questi criteri si basa una proposta ad un organo che sarà deliberante e che può accettare o anche no la proposta se farà diverse valutazioni. È del tutto casuale che le normative coinvolte abbiano criteri così pragmatici (trenta copie eccetera eccetera), se si fosse trattato di un diverso territorio o di una diversa fattispecie le cose anche quel giudice sarebbe stato costretto a formulare le sue proposte su criteri assai più vaghi e soggettivi.

Purtroppo la legge in questione non lo fa. Quindi cosa è arte lo decide un giudice.
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda nonpigliounoshoot » ven dic 06, 2019 8:32 pm

Gerardo ha scritto:
nonpigliounoshoot ha scritto:La differenza è che predetermina i criteri.
Non casca nell'inghippo impossibile di definire l'indefinibile concetto di arte.
Stabilisce il più chiaramente possibile cosa si intenda per artista e quali categorie di fotografie farvi rientrare.
Se poi l'artista è una cippa e non corrisponde al concetto di arte intesa in senso nobile e culturale se ne frega.
Basta che coloro che vi sono dentro paghino le tasse in un certo modo.
Quindi si accerta una definizione di arte convenzionalmente utile per le finalità della materia, senza pretese di valenza universalmente riconosciuta (che pertanto rimane indefinita).
Una piccola convenzione, tipo i ticket dei buoni pasto.
:asd:


Veramente anche in questo caso il magistrato si rifà ad una normativa già esistente (europea e francese, essendo il Consiglio di Stato francese a richiederne l'intervento) che casualmente e per questa specifica questione elenca criteri "oggettivi" e di conseguenza esprime su questi criteri si basa una proposta ad un organo che sarà deliberante e che può accettare o anche no la proposta se farà diverse valutazioni. È del tutto casuale che le normative coinvolte abbiano criteri così pragmatici (trenta copie eccetera eccetera), se si fosse trattato di un diverso territorio o di una diversa fattispecie le cose anche quel giudice sarebbe stato costretto a formulare le sue proposte su criteri assai più vaghi e soggettivi.

Purtroppo la legge in questione non lo fa. Quindi cosa è arte lo decide un giudice.
Niente è casuale negli ordinamenti giuridici. Al limite è mal legiferato ma questa è un’altra storia. I criteri non potranno mai essere vaghi e soggettivi, anzi devono rispettare principi opposti. Sono le definizioni che possono variare in relazione alle materie ed agli argomenti disciplinati. Qui abbiamo visto un concetto di opera artistica su fini del pagamento di imposte (non so come sia in Italia ma immagino che beni simili abbiano un trattamento analogo) che non coincide con l’esigenza di certezza di quanto disciplinato dal diritto di autore, che risulta essere ancora diverso da quanto previsto dalla tutela del patrimonio artistico e dei beni culturali (non a caso le fotografie ed i negativi risultano essere sotto questa classificazione semplificando molto la questione) Non sono un esperto in quest’ultima disciplina ma immagino che la classificazione prescinda da valutazioni giurisdizionali. In sostanza pragmaticamente si costruiscono definizioni in funzione della materia da trattare.
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda Alqua » ven dic 06, 2019 9:38 pm

ntx ha scritto:Alqua, ti avverto, al prossimo post in questa discussione in cui non mi fai dare almeno 3 colpi di rotella per scrollare ti banno! :D

Ciao
Jenner

Non posso dire molto di più, la semplicità della mia proposta eviterebbe molti problemi, che rimarrebbero solo per la valutazione dell'opera d'arte. :-)):
Ultima modifica di Alqua il sab dic 07, 2019 2:51 pm, modificato 1 volta in totale.
Qualsiasi cosa che sia considerata arte da almeno una persona, o anche due, si può considerare arte.
Corollario 0: la decisione in merito al grado di qualità artistica va stabilita sulla sola base dei giudizi relativi al contenuto dell'opera
Corollario 1: in qualsiasi foto ci può essere qualcosa di interessante
Corollario 2: non c'è mai 'niente da fotografare'

[K-30, KP, 100 D-FA macro WR, 18-135 WR, *11-18 ED DC AW, serie M 50 f2, 55-300 DA ED, Samyang 14mm]
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda alessandrozero » ven dic 06, 2019 10:04 pm

nonpigliounoshoot ha scritto: P.S. Chissà se voi tre sopra avreste dovuto giudicare i nudi di Goya avreste avallato la decisione dei Tribunali che condannavo al rogo la Maya Desnuda...


Per quanto mi riguarda, la mia non è una posizione definitiva e sono aperto alla possibilità di essere io incapace a cogliere l'illogicità della sentenza. Per quello ti ho chiesto di far emergere i punti significativi. :cincin:

nonpigliounoshoot ha scritto:
Gerardo ha scritto:
nonpigliounoshoot ha scritto:La differenza è che predetermina i criteri.
Non casca nell'inghippo impossibile di definire l'indefinibile concetto di arte.
Stabilisce il più chiaramente possibile cosa si intenda per artista e quali categorie di fotografie farvi rientrare.
Se poi l'artista è una cippa e non corrisponde al concetto di arte intesa in senso nobile e culturale se ne frega.
Basta che coloro che vi sono dentro paghino le tasse in un certo modo.
Quindi si accerta una definizione di arte convenzionalmente utile per le finalità della materia, senza pretese di valenza universalmente riconosciuta (che pertanto rimane indefinita).
Una piccola convenzione, tipo i ticket dei buoni pasto.
:asd:


Veramente anche in questo caso il magistrato si rifà ad una normativa già esistente (europea e francese, essendo il Consiglio di Stato francese a richiederne l'intervento) che casualmente e per questa specifica questione elenca criteri "oggettivi" e di conseguenza esprime su questi criteri si basa una proposta ad un organo che sarà deliberante e che può accettare o anche no la proposta se farà diverse valutazioni. È del tutto casuale che le normative coinvolte abbiano criteri così pragmatici (trenta copie eccetera eccetera), se si fosse trattato di un diverso territorio o di una diversa fattispecie le cose anche quel giudice sarebbe stato costretto a formulare le sue proposte su criteri assai più vaghi e soggettivi.

Purtroppo la legge in questione non lo fa. Quindi cosa è arte lo decide un giudice.
Niente è casuale negli ordinamenti giuridici. Al limite è mal legiferato ma questa è un’altra storia. I criteri non potranno mai essere vaghi e soggettivi, anzi devono rispettare principi opposti. Sono le definizioni che possono variare in relazione alle materie ed agli argomenti disciplinati. Qui abbiamo visto un concetto di opera artistica su fini del pagamento di imposte (non so come sia in Italia ma immagino che beni simili abbiano un trattamento analogo) che non coincide con l’esigenza di certezza di quanto disciplinato dal diritto di autore, che risulta essere ancora diverso da quanto previsto dalla tutela del patrimonio artistico e dei beni culturali (non a caso le fotografie ed i negativi risultano essere sotto questa classificazione semplificando molto la questione) Non sono un esperto in quest’ultima disciplina ma immagino che la classificazione prescinda da valutazioni giurisdizionali. In sostanza pragmaticamente si costruiscono definizioni in funzione della materia da trattare.


Forse ancora una volta ci ho capito poco ma non è quello che ho detto all'inizio? Ovvero, i giudici si son basati sulla legge esistente e se è inadeguata (comprendo che possa esserlo), l'interlocutore è chi legifera.
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda Mauro » sab dic 07, 2019 11:07 am

quale è la foto piu famosa e diffusa di tutti i tempi ......quella di Korda a Ernesto Guevara.....
Korda non ha mai preso , nè tantomeno chiesto un solo centesimo....anche la sua fu una foto di cronaca scattata insieme a tante altre che per gli eventi succesivi della storia e per una particolare ma del tutto casuale illuminazione ed espressione del soggetto è divenuta icona immortale ....
Man Ray era un artista , Cartier Bresson a volte lo era ...Robert Capa non lo era quasi mai

le foto di Capa mi fanno anche piangere ....quella di Falcone e Borsellino pure .... ma non sono arte .....non per me... sono Storia che è una cosa diversa
Ma poi, è proprio obbligatorio essere qualcuno?(Raffaello Mascetti)
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda Gerardo » sab dic 07, 2019 5:26 pm

nonpigliounoshoot ha scritto:Niente è casuale negli ordinamenti giuridici.

:roflrofl: :roflrofl: :roflrofl: :roflrofl: :roflrofl:

nonpigliounoshoot ha scritto:I criteri non potranno mai essere vaghi e soggettivi, anzi devono rispettare principi opposti.

:roflrofl: :roflrofl: :roflrofl: :roflrofl: :roflrofl:

Le leggi sono scritte assai spesso con i piedi da soggetti poco competenti, arrivati a quel compito al seguito di questa o quella carovana politica, persone che cercano confusamente di tener conto delle diverse pressioni che subiscono dal loro capo che a sua volta cerca di dare un contentino a un'associazione o a un sindacato... in fondo so' elettori!

Di conseguenza siamo pieni di leggi vaghe che costringono i giudici ad inventarsi criteri di giudizio che abbiano qualche parvenza di oggettività e equanimità, e per farlo di solito vanno a cercarsi eventuali precedenti per vedere le decisioni che altri colleghi hanno preso prima di loro (la chiamano "giurisprudenza").

nonpigliounoshoot ha scritto:Qui abbiamo visto un concetto di opera artistica su fini del pagamento di imposte (non so come sia in Italia ma immagino che beni simili abbiano un trattamento analogo) che non coincide con l’esigenza di certezza di quanto disciplinato dal diritto di autore, che risulta essere ancora diverso da quanto previsto dalla tutela del patrimonio artistico e dei beni culturali (non a caso le fotografie ed i negativi risultano essere sotto questa classificazione semplificando molto la questione) Non sono un esperto in quest’ultima disciplina ma immagino che la classificazione prescinda da valutazioni giurisdizionali. In sostanza pragmaticamente si costruiscono definizioni in funzione della materia da trattare.


Vedi, lo dici tu stesso. E ti pare che sarebbe tutto così confuso e contraddittorio se "Niente [fosse] casuale negli ordinamenti giuridici."?
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Re: Un tribunale stabilisce se una foto sia un'opera d'arte?

Messaggioda nonpigliounoshoot » sab dic 07, 2019 6:56 pm

Alla prima serie di risate avevo il dubbio di indicarti qualche testo da studiare; alla seconda serie di risate rilevando la tua estrema competenza in materia, mi taccio.
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